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獨家專訪行政院長 游錫堃:不是瑣碎我看重的是「楣角」

文 / 刁明芳、楊 索    
2004-12-09
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獨家專訪行政院長 游錫堃:不是瑣碎我看重的是「楣角」
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Q:大家都注意到你最近的言論表現,愈來愈犀利?和以往溫文形象不太一樣?

A:2002年2月我到任後的兩、三個會期,原本就抱著不以「對立」的姿態出現,希望獲得在野黨支持,多通過幾個法案,委曲求全。但是就任一年後,我發現在野黨仍舊杯葛,國營事業預算1兆元總是慢半年才通過,公務預算更是從未在法定期限內通過。

我們送交立法院七百多個法案,其中有兩百多個法案,送了一年,仍在立院,委曲已經無法求全。

我曾以「宰相肚裡可撐船」自勉,但是到去年9月,立院已經變成總統大選的戰場。如果再客氣,我就無法為政策辯護,因此,從去年9月定調以後,我的施政報告就轉趨強硬。

前朝包袱vs.當朝政績

Q:你就任兩年多以來,最滿意的施政是什麼?

A:不要問我兩年多以來最滿意的施政,就以阿扁四年多的任期來講,政黨輪替後的執政團隊,是有理想、有熱情、有執行力、有願景。

民進黨執政時的背景,首先是金融犯罪很多,黑金政體,選舉買票;其次是政府組織龐大、僵化;第三則是產業結構無法因應國際競爭,很多產業出走;第四是逾期放款嚴重,廣義逾放約新台幣1兆元,政府預算內的負債2兆3575億元,影響到現在的政府負債,到今年底,單單是利息就要付5100億元;第五是國家主體虛擬化,虛擬了一個國家,這個國家大而無當,還是以中原為主體,我們的地理還是對方歷史的地理,抗戰時候的地理。

談執政團隊做了什麼,要瞭解這五項背景。

Q:究竟由你主導的內閣施政,做了什麼?

A:我們比較滿意的施政是,把政府導向服務型政府,完全以人民為出發點。

首先,鬆綁很多法令,單單經發會三百二十二項共識,落實修改五十九條法令。陳總統特別強調,只要是經發會共識,部會就不能反對。雖然,經發會共識所形成的法案目前還有十幾個在立法院還未通過,但行政院都如期送到立法院。

如果沒有經發會讓法令鬆綁,台灣經濟就不可能由2001年的谷底翻升。鬆綁法律,政府真的很積極在做。

服務型的政府,只要該做的,就發揮執行力。例如高雄的自來水,三十多年由於自來水不能飲用,只能洗澡,單單賣水的就有一千多家,有些孕婦甚至得提水爬上四樓。

再說中科,這個案子從2002年9月23日我批定後,十個月又五天,廠商就可以進駐。為什麼這個案子要這麼趕,友達的人跟我講,我們正在與韓國競爭,時間非常地重要。如果當時慢了,今年我們TFT-LCD的產值就不可能超過韓國。

十個月又五天,解決飛航管制等一連串問題,讓廠商進駐,今年9月剛好兩年,廠商開始量產、東西賣了、發票也開出去。兩年,只有兩年,過去的政府沒有四年,絕對做不到。

基隆河淹水十五年,財產損失千億元,死五十多人。2002年2月1日,我到任的第二天去視察九二一災區,第三天原本要去視察基隆河,但是當時幕僚告訴我根本沒有防治計畫。

我要幕僚趕快擬計畫、編預算,趕在2002年6月上旬會期內送立法院,終於在距上半年會期結束還剩十天時,法案送達立法院,這個計畫原來要到2002年下半年才有辦法送立法院,立法院還罵我故意拖延。這項計畫在明年5月完工,而今年的兩次水災已發揮了很大的防洪功效。

另外,九二一重建也是扁團隊執政後,才通過特別條例,才有專職的重建委員會。

插黃旗的文官

Q:三二○大選後,島內充斥著對立分裂氣氛,你如何化解?

A:建立正常化國家,阿扁任內做了很多事件,土地認同、軍隊國家化,使軍人效忠於政黨轉為效忠國家。過去選舉的時候,某些部會辦公室桌上插滿了黃旗,現在,即使社會有藍綠對抗,但公務員都是中立的。

經營政府,就像經營公司,最重要的是企業文化,原來政府的文化有問題,所以我們從觀念導正,包括行政院組織改造。原來總經理底下,有三十七個部門經理,全世界有哪一個上軌道的國家,有三十七個經理?這是統治中國時移植過來的,反觀現在中國,也只有二十五個部會。美國只有十五個部會,日本只有十二個部會。

導向正常化國家,還包括台灣主體性強化,公投立法。

服務型政府提升了國家競爭力,推動產業結構升級轉型,製造業有營運總部、研發中心、創新研發基地,但服務業占GDP的67%,卻沒有升級,最近服務業發展綱領已經擬訂,方向已經清楚,像服務業發展的研討會,政府過去幾乎沒有。

占GDP不到2%的農業,我也建立一院(國家農業研究院),二金(農業金融法和農業金庫),三館(大阪、東京、香港農產精品館),四旗艦產品(蝴蝶蘭、台灣鯛、烏龍茶、芒果),五個生技園區。

過去,大家認為農業產值只有1.9%,好像就可以丟掉,但農業影響到四百萬的農民,一定要升級轉型。而精品館就是行銷品牌的觀念,農業生技園區就是研發創新的觀念。

服務型政府第四項成就是增進人民福祉。明年7月1日後,工作十五年就可領退休金,現在則有九成領不到,國民年金法已送到立法院兩年多。

我要說整個四年多以來,整個執政團隊的績效是非常好的,是講得出來,看得到的。WEF國家競爭力的排名,2000年台灣是第十名,現在是第四名,一直在進步,其他的國際評比都比過去進步。

與總統溝通沒有問題

Q:外界有批評指出,你大部分的內閣人事,都由總統主導,而非由你作主?

A:主要是因為總統民選,他是有民意基礎,我沒有,我的權力是來自總統,我們國家的體制就是這樣。

對於閣員和閣揆的關係,外界難免揣測,但不是問題。第一,理念上政府是為人民服務。第二,總統是民選的,當然以總統為主。第三,所有的人事任命,是院長提請總統任命,院長可以有自己的想法。第四,現在講的是團隊,即使有部會首長是總統特別熟悉的,但他們跟總統開會的時間很少,所有的運作都在行政院會,很多政策、簽呈都在行政院就決定,沒有到總統那裡。

外界難免會把某些事情放大來看,我不覺得這有什麼問題,只要院長與總統溝通無礙,有話就講清楚,瞭解總統的想法,就沒有什麼問題。我與總統的溝通沒有什麼問題。

Q:你和總統如何溝通?

A:我與總統每週見一次面,只有兩個人談,通常是一小時,有時談到一個半小時。再者,就是每個星期的民進黨中常會,每個月的國父紀念月會,有時會交換兩句話。有時軍事會議開會,開國安高層會議,我也都會在。除非來不及,才通電話,這難免會有。

關於我在中南美洲訪問時提到「Taiwan, ROC」之後,有打電話給總統,他在電話裡有講他的看法。某報說,對於我的講法,總統回應說「很好,很好」。但事實上,總統對我講的,是有一些不同的看法,我知道,所以以後就沒有再講。

Q:企業界很期待一個行動內閣,認為你的執政團隊執行力有待加強。

A:我們怎麼會沒有執行力。現在你到中南部隨便看看,有多少條東西向快速道路,有多少機場擴建。北宜高原來七年要完工,國民黨做了九年只完成三分之一,照這種速度,要完成剩下的三分之二,還要十八年。但民進黨接手後,四年半就能完工。由此來看,扁團隊的執行力是國民黨的四倍,比國民黨好多了。

抓楣角,不是瑣碎

Q:也有批評指出,你太注意細節,應該抓大方向,要走出「一縣之長」的格局。

A:太平宰相和變局宰相的作法不同。太平宰相因為價值未變、觀念一致,只需要宣示方向就可以。但在亂世變局時,如果價值不同,只宣示方向根本無用。

以永續發展為例,從1990年就開始講,前行政院副院長劉兆玄還兼永續發展委員會召集人。但是我上任發現公務機關每天做的都不是永續發展。許多河川,甚至連原本可以讓魚蝦、青蛙生活的水溝,都是用鋼筋水泥作的U型溝,沒有用生態工法。路旁的行道樹有三分之一枯萎,一看發現根本連排水都沒有做好,有些樹甚至被水泥塊圍住。

我不是瑣碎,我看重的是「楣角」。小時候洗衣服拚命刷洗,但母親教我,衣服要洗乾淨,最重要的是領子和袖子要刷乾淨,其他部分揉揉就可以。

我們的公務員原來並沒有「楣角」的標準化觀念、也沒有讓他們自我改變的壓力,因此,我才要用價值去引導。從基層人員要求起,盯得很細,才能改變他們的工作態度。

國家發展計畫,我們討論得很細,這樣決定之後,才好去執行。

Q:兩岸議題仍是大家最關切的,你有無具體作法,重新啟動兩岸談判?

A:重啟談判是兩方面的事,關鍵在一中。所以總統講得很清楚,以九二香港會談為基礎,過去的所謂九二共識,事實上沒有嘛!

簡單講就是九二基礎,一定不能設前提,談判哪有設前提。一中的前提,你一承認,就跳入他的陷阱:「全世界大部分的國家都知道世界上只有一個中國,台灣和大陸都屬於中國領土,中華人民共和國是唯一合法政府」。因此一跳入,等於台灣就承認自己是地方政府。

三通談判的問題就是中共設一個局,要我們跳,如果我們一跳,就萬劫不復。接下來所有談判,你贏也是輸,只要台灣承認一中,中共的戰略就贏了。

總統已經釋出很多善意,像三通、包機、對飛不中停,只要擱置爭議,務實協商,談判就可以啟動。

要對談,叫中華民國也好,叫台灣也好,既然是一個主權獨立的國家,不談國家,至少也是一個實體,大家都是實體,大家對等協商。只要中國不設框框,很多事情就可以談,迎刃而解。

有人說,兩岸關係不穩定,對台灣傷害很大,但如果承認一中,對台灣傷害更大,承認一中,差不多就成了香港。兩岸僵持不盡然對台不利,看我們怎麼做,看我們自己是否在力爭上游,有沒有贏的策略,只要自立自強,我們也不必怕。

對於一中,只有接受和不接受兩個選擇,沒有其他選擇。

坦然接受內閣改組

Q:選後內閣總辭,有沒有想過可能不再續任閣揆?

A:選後內閣改組是民主政治常態,沒有什麼,內閣更換改組,這是總統職權,我一定尊重總統職權,坦然面對。到明年2月,我就做三年了,在中華民國歷史上也算滿長的,就算不是最久,十名以內總是有。

Q:你如何看待這次立委選舉?

A:選後如果泛綠過半,改革力道會更強。政府組織再造可進一步推動,三十七部會將變成二十二部會,精簡40%,法案已送立法院,這是龐大的工程,推動很困難。

二十二個部會中又有五個獨立機關,如果扣掉負責協調的委員會,只剩下十三部,這是很龐大的工程,若泛綠過半,立院可望通過,我們會繼續做。

Q:談到遠景,台灣未來最迫切要解決的問題是什麼?

A:未來台灣所面臨的問題,人口結構滿嚴重。少子化,高齡,外籍人口。

去年,台灣婦女的生育率是一‧二二人,我出生那一年(1948),婦女的生育是七人。現在台灣的出生率比美、法、新加坡、日本還低,差不多全世界最低,這對國家的競爭力是有影響的。

另外,人口老化也是一大問題。2001年,八個生產者(十五歲以上)要養一個老年人,二十五年後,三個生產者養一個老人。

還有外籍配偶所生的子女不斷增加。到2010年時,小一每班三十五個學生中,有五人是外籍配偶所生。為因應外籍人口的移入,政府成立入出境暨移民署,要求外籍配偶入台要有基本的語文能力。如果已經在台灣定居,政府要幫他們識字,如果沒有受教育,政府要幫助他們接受完整國民教育。

有些家長不願意外籍媳婦上學,特別已經有了小孩的。為此,政府將撥新台幣30億元成立基金,讓念書的外籍配偶,有人照顧他的孩子。(宋秉忠整理)

採訪側記

勤能補拙的游錫<方方土>,在政院全方位學習,即使面對一場訪問也不掉以輕心,在侃侃而談政策三分鐘後,他拿出密密麻麻的小抄詳細解說。

說到激動時,他側轉身,兩手開闔,眉頭皺緊,音量也高亢了。如果政治就是表演,這三年的跌打損傷也讓游錫?練出一些外功。在受訪時,他顯得自信飽滿,相對於過去的手足無措,他改變許多。

在訪問結束的當晚,游錫<方方土>親自來電,對於受訪當時記者提問關於民生痛苦指數,游揆表示政府不會公布該指數一事,經他重新查證,發現有誤後,立即專電向記者道歉。

這位政壇的「水牛」院長,從不脫鄉下人戇直本色,也讓他飽受各種譏評,姑且不論他是不是一位稱職的行政院長,浮沈多年,他仍是個真誠的人。(楊索)

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