問:請問方教授大陸目前改革開放的政策,未來發展性如何?假如這個方向不變,知識分子的命運會有何種變化?
答:假如照目前的方向進行,經濟上實行市場經濟,政治上也將跟著民主化一些,那麼知識分子的力量會愈來愈大,要求民主化的呼聲也會愈來愈強,愈來愈受重視。到那個時候,發展多黨政治也不是沒有可能。
大家現在最擔心的當然是政策再產生變化。不過假如中國真正介入了國際社會,經濟上和別國發生緊密結合,就很難再退,除非再徹底關門,那一定會徹底垮台。
現在倒不是某些當權者真的多麼想這樣改革開放,而是不得不如此。在「十三大」之後,做出了比較民主的姿態,也是因為情勢的發展不由得某些個人意願去左右。
民主要靠自己爭取
問:你認為鄧小平過去之後,政策會不會再起變化?
答:人事上的起伏一定會有,但如果總趨勢不變,無論誰上誰下,影響並不大。更何況我們今天之所以能有一點民主開放,不是完全因為有一位開明的領導者,而是因為輿論和知識分子產生的壓力。
前一陣子當局號召「反資本主義自由化」,一般人卻一點嚮應都沒有,對當局是一大衝擊,讓他們瞭解如果再不積極改革,將來會完全控制不住。
我早在書上(編按:指台北「經濟與生活出版公司」發行的「我們正在寫歷史」一書)就說過「民主不是賜予的」,不能將民主與否寄託在是不是有一個開明的領導者。去年的學生運動,今年對「反資產階級自由化」運動的抵制,都顯示人民有了這種民主必須靠自己去爭取的體認。爭取來的民主總是比較穩固的。
問:你覺得中國需要什麼樣的知識分子?
答:有現代價值觀,有獨立判斷的能力,有創造性的。過去的教育是一種馴服工具,的確影響了我們這一代人。但由於文化大革命之後產生的信任危機,加速了中國的知識分子形成獨立意識。
問:現在的高階層接不接近知識分子?
答:很少,因為真正有看法的人都不是會聽話的人。另外有些領導人認為能坐到今天這個位置,自己就是真理,是絕對的對。其實人不會因為有錢有勢了,就變得比較聰明。
回到北大
問:你前天(五月四日)去參加了「五四」運動暨北大九十周年校慶的紀念大會,這是你一年半前被開除黨籍後第一次公開露面出席大型的聚會,可不可以談談當天的情況?
答:那天先是校友報到,也就是向我們原來的班級去報到。中午也是和以前的老同學一起吃飯,大家相識了幾十年,也有的很多年不見,互相談談過去的經歷。最後不免也談了我的情況,談到了科學、民主。
北大的活動很少不是政治活動,像這種活動一定會談到政治。
下午三點多鐘的時候,原來是物理系年輕的學生希望我去和他們見面,當局也不好說什麼,因為我是以高年級學生的身分去見低年級的學生,雖然這中間差了三十年(笑……)。
我到了的時候,學生愈圍愈多,我人在中間,也看不清楚到底有多少人……(編按:約有七、八百人,後來還有人爬到樹上去了)。在這種場合談的大概還是政治問題,尤其是年經人,非常關心國家。除了學潮那個時候的一些問題,現在他們最大的苦悶是沒有出路,很多學生當天都談到了對前途的憂慮。也談了一些政治局勢,北大的科學、民主精神等等。
那天我雖然發了較長時間的言,但大家都發了言,基本上機會是均等的,並不是由我來做報告,以我為中心。我也特別強調自己是以一個學生的身分出席的。總共大概談了一個多小時。
談完之後就有許多學生跑來請我簽名,把我圍了個水洩不通,差點沒踩到我(笑……),大概簽了半個多小時才簽完。前後總共有兩個多小時。
還不至於當烈士
問:有人說你是中國的新烈士,你覺得自己的危險有多大?
答:目前看起來,我還不至於當烈士。談到危險有多大,要看知識分子這個階層覺醒的程度有多高,他們覺醒的程度愈高,我的危險就愈小。
問:現在大陸的年輕人對國家的前途抱著什麼樣的看法?
答:年輕人現在普遍對社會主義有一種信任危機,認為蘇聯模式的社會主義和文化大革命結束之前中國的社會主義都有問題。至於怎麼改變,大家的看法則有所不同,有人認為應該一下子把現行體制全部推翻。尤其是從「反資產階級自由化」運動之後,許多原本認為鄧小平不錯的人即發現,這不是某個人的關係,而是整個體制的問題。
年輕一代,包括我這年齡的知識分子,大概都同意這個觀點,分歧的只是有些人認為手段上不要做得太激烈。
問:在中國整個改革的過程中,在台灣的中國人應該抱什麼樣的態度?
答:從外面看,我覺得台灣在經濟上確實是比大陸好得多;在政治上,即使不如歐美,但絕對是比大陸走前一步。假如在台灣的中國人有信心,相信自己是正確的,並已開始走向發達社會,那麼就應該採取開放的態度去影響大陸。
我們也知道台灣顧慮大陸會使用武力,但假如拋開這個不談,在和平影響的前提下,一定是比較先進的會影響到比較落後的。
問:台灣無疑是想影響大陸的,但是該用什麼方法,在內部還是有些爭論。你覺得那一種方法比較好?
答:如果經濟援助是採取自由經濟方式,有助於大陸獨立的中產階級的形式,我覺得是可以促進民主的。
問:在影響大陸的同時,台灣要怎麼避免危險呢?
答:在我認為,除非大陸使用武力,否則台灣不會有任何危險,至少沒有思想上赤化的危險。原來歐洲也很怕共產主義的思想,對來自共產國家的人一定特別小心防範。現在這些防範已愈來愈形式化了,因為他們發現無論共產主義多厲害,即使是共產黨員,只要到歐美國家一看如此的繁榮進步,思想馬上就改變過來了。
唯一的危險就是武力,如果沒有這一條威脅,就可以和平競爭。特別是現在台灣的教育水準比大陸高,根本沒有什麼問題。
拿香港跟大陸來講,香港只有五百萬人,但是現在在政治、經濟上的影響,是香港影響大陸大呢?還是大陸影響香港大?明顯的是香港影響大陸大。大家連說話都要學港仔說話,對不對?我想這是一個實例--思想影響的實例。
最關心言論的自由
問:台灣對整個中國的未來還是有不確定感,才會使得開放的時候戰戰兢兢的。你覺得到公元二千年,中國會是怎麼樣的局面?
答:當然,我是贊成中國統一的,但是必須考慮在什麼樣的原則下統一。如果統一以後,使中國整個社會落後,那我不贊成,我們還要有一個使社會往前走的統一,只有往前趕,不能往後拉平。如果中國大陸的改革愈來愈徹底,經濟也上軌道,政治上不能不民主化,到那時候統一是水到渠成的。
問:在短期一、二年之內,你最關心的是什麼?
答:我最關心的第一是言論自由,第二是新聞自由,當然還有選舉方面。現在稍微做到一點就是差額選舉,做點樣子。但是我希望言論自由、輿論自由也能有一點突破。