Q：台灣目前面臨嚴重的經濟蕭條，失業率攀高。許多人對於工作失去了安全感，對雇主，甚至對政府，也都失去了信任。在這樣的時機下，你會鼓勵人們走向「工作組合」（going portfolio ）嗎？或是索性離開「大象」（組織），當一名「跳蚤」（獨立工作者）？
A：我記得當我兒子從學校畢業時，我告訴他：「接下來五年，你不用急著找一份正職的工作。」他一臉驚訝，但是我又加了一句：「你不用找正職的工作，但是你還是一樣要工作。」我所謂的工作，代表的是去做你喜愛，而且覺得有價值的事，這當然包括了學習，和社會回饋的工作。
你提到台灣目前經濟不景氣，或許正好讓人們去檢視自己的工作。可以趁這個時機，多去學習一些新的技能，或是累積不同的事務經驗。因為每個企業負責人在求才時，他一定會考慮兩件事：「你能做什麼？」「你做過什麼？」而「工作組合」這個概念，能夠幫助你在困境中經營你的工作實力。
至於是否離開組織，變成一名跳蚤，則端視整個社會有沒有一套完整的經紀人制度，幫助跳蚤們制定工作價格、推銷自己。據我的瞭解，台灣目前的經紀人制度好像並不是很成熟，跳蚤的處境會比較辛苦。
未來領導人扮演資源整合及精神領袖
Q：依據你的預測，未來是由「大象」和「跳蚤」合作的世界。屆時，組織領導人該扮演什麼角色？他要如何留住組織裡企圖變成「跳蚤」的人才？
A：未來的組織領導人將扮演著資源整合和精神領袖的角色，他能夠針對工作事務，提出清楚的定位和信念，並在組織的運作中，讓每一個參與者都能蒙利，而不只是由持股人獨享利潤。
我昨天到花蓮參觀慈濟，留下非常深刻的印象。我聽說在台灣，八百萬的信徒會捐錢給慈濟。我相信這位證嚴法師，一定是位相當優異的領導人，才能讓這麼多人信任她。我相信很多未來的領導人，會從她身上學到一個重要的啟示，就是當你領導別人時，不是用威嚇，而是用你自身的魅力和信念，讓其他人支持你，進而參與組織的運作。
要怎麼留住人才？我相信，還是會有相當多人喜愛權力，所以權力和高薪，始終能將一些人才留在組織中。至於配股，我持保留態度，因為股價的波動太不穩定。無論如何，整個社會還是得靠很多「大象」來維持運作，比方說，我能出版著作，就是拜「大象」所賜（笑）。
Q：「大象」該如何跟「跳蚤」來合作？「跳蚤」又該抱持什麼態度來和「大象」打交道？
A：我曾經在書中指出，未來的辦公室就像是一家「俱樂部」（club）。而「跳蚤」就像是這家俱樂部的會員。「跳蚤」們能夠使用這家俱樂部的某些資源，比方說，辦公室設備，或是相關的資料庫。「跳蚤」們也會常常進出這些俱樂部，和組織裡的成員、其他「跳蚤」進行溝通、互動。畢竟，人與人之間要合作，只靠電子郵件來合作，還是不夠。這是我理想中，「大象」和「跳蚤」之間最好的合作模式，不過我得承認，目前這種模式還未付諸實現。
目前「大象」和「跳蚤」的關係，主要還是建立在合約上，看你每一次合作的狀況，來決定下一次合作的可能。所以任何一方想要繼續合作下去，就得在這一次的合作上，把事情做好。
培養終生學習的能力
Q：這個時代強調學習帶來競爭力，身為「跳蚤」，你如何經營自己的競爭力？
A：選擇作一名「跳蚤」，原因之一，就是希望自己不是每天重複一樣的工作。所以，我們必須一直透過學習來提升自己的能力。以我自己為例，除了讀書以外，我會定期閱讀學報、參加研討會。我也很喜歡透過演講活動的安排，到各地看看，親身接觸當地的人事物。這次有機會來台灣演講，我特別開心，因為我先前到過香港、上海、新加坡，就是沒來過台灣。這次的台灣經驗，雖然時間很匆促，卻留下很深刻的印象。
像我還學網頁設計，就是自己買參考書來研究，無師自通。我想，要當一名「跳蚤」，你真的不能讓自己落伍。
Q：提到了學習的重要，想請你談一談教育的議題。台灣目前在教育改革上出現了不少問題。如果，未來的社會要走向「大象」和「跳蚤」的社會，你認為教育該如何為未來準備人才？政府和老師的角色又是什麼？
A：首先我要提出一點，我們一般談到的教育，是指學校提供的正統教育，但是教育的層次還包括了家庭教育和社會教育，不容忽視。
就學校教育這一方面，我認為過去的教育，一向是填鴨式教育，要把最多的知識教給學生，卻忽略了培養學生「如何去學習」。學生在學校獲得的知識，可能在畢業後沒多久就忘記了，真正實惠的是學習的能力。比方說，學習如何在外國街道迷路時還能找到出路，或是學習在宴會上和陌生人打交道。
學生受教育的目的，不是在學生時代，而是在他們畢業以後。我記得，曾經有人把日本學生的數學成績和同年齡的英國學生來做比較，日本學生的數學優於英國學生。但是我就想問：出了校門後，這些日本學生的數學仍然勝過英國學生嗎？
至於政府的角色，我傾向讓政府辦事愈少愈好，他們主要的角色在確認方向，以及制定嚴謹的檢驗機制。
老師的角色，除了教授知識外，他們最重要的任務是發掘每個學生的才華，讓他們有一個實現自我的方向。英國有一位喜劇演員就說過，他從小在學校就愛耍寶搞笑，有一位老師鼓勵他往這方面走，結果開啟了他的演藝事業。每一個孩子的特質都可以轉變成一種才華，誰說調皮搗蛋不能成為一種才華？這要看老師有沒有那個慧眼。
Q：你曾經在亞洲工作多年。你對亞洲目前的轉變，有什麼樣的觀察？你覺得中國大陸和台灣，也存在著「大象」和「跳蚤」的關係嗎？
A：四十年前，我曾經在新加坡工作過。重返新加坡，我非常驚訝當地的變化，整體的經濟水準、貧富差距都有了很大的提升。我在新加坡看到了一個運作比較好的資本主義世界。不過新加坡和其他亞洲城市一樣，變化得太快了。如果你以前去過歐洲任何一個城市，現在再回去，還能找到過去自己熟悉的角落。但是當我回到新加坡時，一切都變得難以辨識了。
在整個亞洲來看，我認為，中國大陸就是「大象」。因為中國大陸實在太大了，相形之下，連日本都是「跳蚤」，更不要說其他國家，包括了台灣。
台灣和大陸要如何維持「跳蚤」和「大象」的關係？以我的老家愛爾蘭為例，這幾年來變得非常繁榮，非常多廠商到愛爾蘭設廠，這其實拜歐盟所賜。愛爾蘭成為外地進入歐盟的一個跳板位置。而歐盟中許多小國家，像是荷蘭、比利時、盧森堡，也都是「跳蚤」，利用法國和德國這兩隻「大象」，帶動境內的經濟建設。我相信，歐盟的經驗可以帶給台灣一些參考。
Q：這次來台灣訪問，你參觀了佛光山和慈濟，有什麼感想？
A：我在書中曾經提過，組織的運作，需要忠誠、信任和責任感等美好的價值來維持。未來，當愈來愈多的人離開組織時，整個社會仍然需要這些價值，而宗教將會是凝聚這些價值的一股重要力量。
經紀人與自律塑造成功的跳蚤
這次參觀佛光山和慈濟，都讓我看到了這種力量的存在，許多人願意奉獻，出錢出力，卻沒有個人的目的。這就是我提到的「適當的自私」（proper selfishness），一種利他精神的表現。我相信佛光山和慈濟的領袖，一定是很傑出的領導人。
Q：你最近看了什麼書？和下一本著作有關嗎？
A：寫書時，我會特別去閱讀財經方面的書。不過，平時我熱愛歷史和傳記方面的書。我最近在看一本關於英國維多利亞時代的歷史書。我不喜歡看小說，我只對真實的人感興趣。
（以下節錄自《大象與跳蚤》新書發表會場，由天下遠見出版公司社長高希均教授代聽眾所做的現場提問；陳平譯）
Q：你提出每個人都可能成為跳蚤的說法，讓我們心嚮往之。是否能談談要作一名成功的跳蚤必須具備的資格，例如：自律。
A：這個問題很好。很多人跟我說，「不是每個人都能像你這樣，你會寫書，又會演講，」的確，要當跳蚤，有些東西是不可或缺的。
首先，你必須具備某種能賺錢的技能，它可以是各種能力，不見得是寫書或演講。趁著年輕的時候，你可以先試試看有什麼事物、什麼服務是你有能力做到，然後讓人付錢給你的。有了這些經驗、訓練了技能之後，還有一樣東西更重要，就是經紀人。生長在神職人員的家庭，我自己就是一個不會自我推銷的人，我認為每個跳蚤都需要經紀人。
除了專業人士需要經紀人，有些人被迫從公司組織離開，並非他們自願成為跳蚤，他們還是需要經紀人，不過不是個人經紀，而是求職經紀。有了謀生的技能、經紀人以後，你需要的就是自律了，因為你可能大部分時間在家工作。每天早上你都要跟自己說，今天要完成什麼事，為自己設定時間。這的確不是件容易的事。
Q：談到財富問題，要怎麼知道賺多少錢才「足夠」？
A：我對金錢「足夠」的定義是：統計去年付的帳單，再加倍以防萬一。
我的方法很古老。我都在一年前把未來一年所有跟房子有關的帳單列出來。衣服方面我不需要再添購了。此外，看戲、個人休閒要花一點錢，我只需要最低限度的花費。
至於成就上的「足夠」也是必須思考的很個人的問題，這又回到了成功的意義是什麼。這些我想每個人都需要找人談談這些問題，所以除了經紀人之外，你可能還需要一位良師益友，和你一起討論，找出答案。
一味追求擴張，大象變肥象
Q：談到商業策略，你曾在書中提到幾種公司經營的可能性，有的公司要擴張規模，有的公司追求更好的業績，其他的公司則做與眾不同的生意。你似乎比較強調做與眾不同的生意，可否再進一步闡述？
A：公司成長有許多形式，不見得是愈大愈好。事實上公司擴張常常導致組織過於龐大複雜。有的公司經營者認為公司要持續成長，就得不斷併購其他公司，這在英美都很常見，結果造成組織太過複雜，疊床架屋，大象變成肥象。
現在這個時代，競爭力不再是規模大小或是業績好壞的問題，而是要與眾不同。只想以創造業績來提升競爭力，結果可能會變成降低產品價格，導致成本必須縮減，利潤空間也被擠壓，當然對消費者來說是好事，但對公司而言則大大不妙。能讓顧客與公司兩蒙其利的方法就是要有創意、能創新、能與眾不同。
Q：在你的書中，你提倡「要達成市場經濟，但不要形成一個市場社會」。可否請再加以說明。
A：有人說資本主義以及社會主義／共產主義不能存在於同一個社會。亦即資本主義無法創造出公平社會。在純粹的資本主義之下，平等不會出現，因為資本主義奠基於人們想要過得更好，更出類拔萃，因此必須贏過別人。所以要如何創造一個既公平又能創造財富的社會？我想答案就是市場經濟。
在經濟上實行資本主義，但在社會層面實行社會主義。我認為要形成一個跳蚤社會，必須要有一個社會安全制度，因為不是每個人都能成為成功的跳蚤。我們需要一套適當的社會制度來幫助我們，提供基礎教育，保障最低收入。
舉例來說，美國就沒有這樣的制度，所以美國獨立工作的人數只有歐洲的一半，人們不敢離開企業的庇蔭，因為沒有社會安全制度的保護，因此形成了一個企業社會，跳蚤數量不多。這就是為什麼需要市場經濟，但不要市場社會。
Q：根據你的經驗，如何能成為一位優秀的企業或政治領袖？
A：優秀的領導人知道自己在做什麼，而且有熱情，並能把熱情傳播出去，人們便會起而跟隨。
Q：你常常提到大眾的自私，鼓吹大家在賺取金錢和社會責任之間取得平衡，你願意再談談這個問題嗎？
A：昨天我與證嚴法師對話，才知道我的看法與佛教的觀點不謀而合。基督教義說，要愛你的鄰居如同愛你自己。要是你自己都看不起自己的話，你的鄰居還滿倒楣的。所以你應該要先投資自己。除非你培養自己的才能，讓自己進步成長，否則你無法帶給別人好處。
當你有了足夠的才能，累積了相當的財富，你就要利用這些來幫助他人。據我瞭解，佛教人士認為幫助他人也能幫助發現自己，這是相似的概念。適當的自私是要你不否定自己。當你對別人而言有意義時，對自己也就有了意義。
