問：今年一月的奧斯維茲「熱潮」已經過去，身為奧斯維茲的劫後餘生者，你如何評價這次包括媒體報導、波蘭人和以色列人之間對紀念方式和歷史上的爭論？
答：這次的爭論本身，讓我們「奧斯維茲人」感到特別難過，因為這和我們在集中營中經歷的人有關。我在奧斯維茲待了三十個月，每個月兩次看到許多人被運來，立刻經過所謂的「挑選」，被送進煤氣室。
這整個事情，經由媒體報導和紀念活動，產生了一個非常正面的效應，特別在德國，透過媒體大量對此爭論的報導和討論，使許多德國人又再一次直接面對奧斯維茲問題，那就是種族屠殺，數百萬人被德國殺害，德國人一定要研究這段歷史。
我想，波蘭總統華勒沙(Lech Walesa)也學到一些教訓。他起先不願意在演講中提到，大多數在奧斯維茲被殺害的是猶太人，後來和諾貝爾和平獎得主艾利維賽爾(Elie Wiesel)討論，才終於把它加上。至於華勒沙是出於對歷史的誠實，還是有政治上的考量，我不能判斷，但是他放棄了原有的波蘭國家主義立場。
奧斯維茲不是猶太人的，也不是波蘭人的集中營，它屬於所有民族，它是全人類的紀念碑。
面對過去
問：德國人自戰後就從司法、道德、自覺各方面去「克服他們的過去」(die Vergangenheit bewaltigen)，過去可以克服嗎？你認為大多數的德國人有歷史的自覺嗎？
答：兩點必須先澄清，第一，你不可以將所有德國人當作一個整體，因為德國人也和其他民族一樣，有非常大的個別差異。
第二，歷史不能「克服」，歷史只能面對，如果我們要對一個民族、一要把它當成自己的歷史，不是去克服它，而是接受它、面對它，從中學得教訓。
今天，很幸運地，在德國大多數人都已經了解，要尊重所有其他的民族、人種、宗教、世界觀，就像尊重我們自己一樣。有這種人道思想的，今天在德國是多數，但他們尚未完全著根社會，也尚未轉化到國家政策上。
問：今年在聯邦國會中，要不要紀念五月八日？這一天將如何定義？
答：對我這樣一個八十一歲、有意識地過了六十五年的政治生涯、在奧斯維茲煎熬了三十個月的人來說，五月八日希特勒戰敗，是一個真正的解放。客觀地來說，德國的戰敗，所有的德國母親也從擔憂中解放出來，她們不再擔心自己的先生、兒子會在前線戰場喪命，所有留在德國的人，也不用再處於被轟炸、被燃燒、死亡的恐懼中。
但是所有德國人都這樣想嗎？從這裡開始，德國人就不再是一個整體。很多德國人真的了解，在五十年前的五月八日，不只是被納粹德軍占領的一九八五年，才有第一位德國總統維次克公開說出來，當時就是總理的科爾(Helmut Kohl)，直到今天，卻不曾提過解放這個字。現任國會基督教民主黨黨團榮譽主席杜雷格(Dregger)，現在都還將這天視為戰敗日，因為他只看到這一天的負面意義。
不幸的是，一些德國人也跟他有同樣想法。那些上街追打外國人的新納粹是少數，但是有一０到二五%的德國人是在灰色地帶，他們雖然沒剃光頭、沒穿黑皮夾克、沒參加新納粹的活動，但是想法和感覺卻沒有兩樣。新納粹的這些年輕人，不是天生就這樣，但他們從周遭受到影響。我在二０年代就聽他們的祖父輩說過，因為失業、有挫折，所以要找人發洩，他們是真正信服極右思想。
「總結」會使歷史重演
問：經過五十年的反省、賠償、被指責，德國人要對這段歷史作總結的聲音愈來愈大，你怎麼解釋這種「總結」心態？你可以了解、同意嗎？
答：這不是一個新的討論，早在四０年代末期，就有人提出。但是你要跟什麼作一個總結？要跟希特勒德國的罪行作一個總結嗎？當人們談起德國歷史，只該說德國有文豪歌德、席勒，而不提也有納粹嗎？納粹時代也是十二年德國的歷史，而且是最黑暗的一段，在這十二年以前，德國也掀起第一次世界大戰，再往前推，十九世紀的普魯士和德意志帝國也是一段侵略史。
我自認是德國人，也承認德國是我的國家，我要說，如果德國要真正成為世界和歐洲的一員，就要接受自己黑暗和光明的歷史。歷史已經存在，而且有幾百萬猶太人、吉普賽人，只因為他們是猶太人和吉普賽人，就被最殘暴的方式屠殺，這段歷史不能被遺忘，你要一直談它，直到所有人都完全、徹底了解真正發生過的事實。我認為，這種作總結的討論，是企圖讓人們忘掉納粹的那段歷史，如果有人有意要這樣作，就是替歷史重演開了一扇門。
問：有人認為德國人的集體罪惡感，反而成為一種壓抑的手段，因為只要承認自己有罪，就可以不用再談了。你認為呢？
答：在一九三八年希特勒展開種族大屠殺的那晚，沒有一個德國人可以說，他不知道納粹在追捕猶太人，因為這些都發生在街上。你可以說，德國人不管同不同意，是看著他們的猶太鄰居被帶走，當時，幫助猶太人的只是少數，當然，你不可以稱那些沒有伸出援手的德國人也是殺手，他們是機會主義者或太膽小。
一九九一、九二年，有上百萬的德國人拿著蠟燭走上街頭，抗議新納粹仇視外國人的所作所為，如果在一九三八年的那個晚上，也有百萬德國人這樣表達他們的抗議，說不定歷史就會改寫。從拿蠟燭上街抗議，到真正敢在危險時刻保護外國人之間，還有很長一段路，但是大多數德國人已經跨出了一小步。
問：對戰後出生的年輕一代，完全不談罪惡感和責任感，被認為是教育的失敗，你覺得應該如何改善？
答：戰後承認自己有罪，是很有治療作用的。但是今天，不能再將罪惡感加在年輕人身上，他們必須去認識事實，去承擔這段歷史包袱，要從中學習，不可再讓它發生。
(賓靜蓀採訪整理)
