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從悔罪中重生-專訪國際奧斯維茲委員會副主席戈登史坦

文 / 賓靜蓀    
1995-04-15
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從悔罪中重生-專訪國際奧斯維茲委員會副主席戈登史坦
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問:今年一月的奧斯維茲「熱潮」已經過去,身為奧斯維茲的劫後餘生者,你如何評價這次包括媒體報導、波蘭人和以色列人之間對紀念方式和歷史上的爭論?

答:這次的爭論本身,讓我們「奧斯維茲人」感到特別難過,因為這和我們在集中營中經歷的人有關。我在奧斯維茲待了三十個月,每個月兩次看到許多人被運來,立刻經過所謂的「挑選」,被送進煤氣室。

這整個事情,經由媒體報導和紀念活動,產生了一個非常正面的效應,特別在德國,透過媒體大量對此爭論的報導和討論,使許多德國人又再一次直接面對奧斯維茲問題,那就是種族屠殺,數百萬人被德國殺害,德國人一定要研究這段歷史。

我想,波蘭總統華勒沙(Lech Walesa)也學到一些教訓。他起先不願意在演講中提到,大多數在奧斯維茲被殺害的是猶太人,後來和諾貝爾和平獎得主艾利維賽爾(Elie Wiesel)討論,才終於把它加上。至於華勒沙是出於對歷史的誠實,還是有政治上的考量,我不能判斷,但是他放棄了原有的波蘭國家主義立場。

奧斯維茲不是猶太人的,也不是波蘭人的集中營,它屬於所有民族,它是全人類的紀念碑。

面對過去

問:德國人自戰後就從司法、道德、自覺各方面去「克服他們的過去」(die Vergangenheit bewaltigen),過去可以克服嗎?你認為大多數的德國人有歷史的自覺嗎?

答:兩點必須先澄清,第一,你不可以將所有德國人當作一個整體,因為德國人也和其他民族一樣,有非常大的個別差異。

第二,歷史不能「克服」,歷史只能面對,如果我們要對一個民族、一要把它當成自己的歷史,不是去克服它,而是接受它、面對它,從中學得教訓。

今天,很幸運地,在德國大多數人都已經了解,要尊重所有其他的民族、人種、宗教、世界觀,就像尊重我們自己一樣。有這種人道思想的,今天在德國是多數,但他們尚未完全著根社會,也尚未轉化到國家政策上。

問:今年在聯邦國會中,要不要紀念五月八日?這一天將如何定義?

答:對我這樣一個八十一歲、有意識地過了六十五年的政治生涯、在奧斯維茲煎熬了三十個月的人來說,五月八日希特勒戰敗,是一個真正的解放。客觀地來說,德國的戰敗,所有的德國母親也從擔憂中解放出來,她們不再擔心自己的先生、兒子會在前線戰場喪命,所有留在德國的人,也不用再處於被轟炸、被燃燒、死亡的恐懼中。

但是所有德國人都這樣想嗎?從這裡開始,德國人就不再是一個整體。很多德國人真的了解,在五十年前的五月八日,不只是被納粹德軍占領的一九八五年,才有第一位德國總統維次克公開說出來,當時就是總理的科爾(Helmut Kohl),直到今天,卻不曾提過解放這個字。現任國會基督教民主黨黨團榮譽主席杜雷格(Dregger),現在都還將這天視為戰敗日,因為他只看到這一天的負面意義。

不幸的是,一些德國人也跟他有同樣想法。那些上街追打外國人的新納粹是少數,但是有一0到二五%的德國人是在灰色地帶,他們雖然沒剃光頭、沒穿黑皮夾克、沒參加新納粹的活動,但是想法和感覺卻沒有兩樣。新納粹的這些年輕人,不是天生就這樣,但他們從周遭受到影響。我在二0年代就聽他們的祖父輩說過,因為失業、有挫折,所以要找人發洩,他們是真正信服極右思想。

「總結」會使歷史重演

問:經過五十年的反省、賠償、被指責,德國人要對這段歷史作總結的聲音愈來愈大,你怎麼解釋這種「總結」心態?你可以了解、同意嗎?

答:這不是一個新的討論,早在四0年代末期,就有人提出。但是你要跟什麼作一個總結?要跟希特勒德國的罪行作一個總結嗎?當人們談起德國歷史,只該說德國有文豪歌德、席勒,而不提也有納粹嗎?納粹時代也是十二年德國的歷史,而且是最黑暗的一段,在這十二年以前,德國也掀起第一次世界大戰,再往前推,十九世紀的普魯士和德意志帝國也是一段侵略史。

我自認是德國人,也承認德國是我的國家,我要說,如果德國要真正成為世界和歐洲的一員,就要接受自己黑暗和光明的歷史。歷史已經存在,而且有幾百萬猶太人、吉普賽人,只因為他們是猶太人和吉普賽人,就被最殘暴的方式屠殺,這段歷史不能被遺忘,你要一直談它,直到所有人都完全、徹底了解真正發生過的事實。我認為,這種作總結的討論,是企圖讓人們忘掉納粹的那段歷史,如果有人有意要這樣作,就是替歷史重演開了一扇門。

問:有人認為德國人的集體罪惡感,反而成為一種壓抑的手段,因為只要承認自己有罪,就可以不用再談了。你認為呢?

答:在一九三八年希特勒展開種族大屠殺的那晚,沒有一個德國人可以說,他不知道納粹在追捕猶太人,因為這些都發生在街上。你可以說,德國人不管同不同意,是看著他們的猶太鄰居被帶走,當時,幫助猶太人的只是少數,當然,你不可以稱那些沒有伸出援手的德國人也是殺手,他們是機會主義者或太膽小。

一九九一、九二年,有上百萬的德國人拿著蠟燭走上街頭,抗議新納粹仇視外國人的所作所為,如果在一九三八年的那個晚上,也有百萬德國人這樣表達他們的抗議,說不定歷史就會改寫。從拿蠟燭上街抗議,到真正敢在危險時刻保護外國人之間,還有很長一段路,但是大多數德國人已經跨出了一小步。

問:對戰後出生的年輕一代,完全不談罪惡感和責任感,被認為是教育的失敗,你覺得應該如何改善?

答:戰後承認自己有罪,是很有治療作用的。但是今天,不能再將罪惡感加在年輕人身上,他們必須去認識事實,去承擔這段歷史包袱,要從中學習,不可再讓它發生。

(賓靜蓀採訪整理)

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