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關鍵人物談關鍵問題-梁肅戎、王昭明、邱進益、黃石城談李郝體制

遠見編輯部
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遠見編輯部

1991-06-15

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關鍵人物談關鍵問題-梁肅戎、王昭明、邱進益、黃石城談李郝體制
 

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本文出自 1991 / 7月號雜誌 第061期遠見雜誌

梁肅戎:立法院是最大變數

問:你的意識型態與郝院長接近,一向也不遺餘力支持郝院長,你對目前李郝體制的運作情況是否滿意?

答:李總統及郝院長的意識型態、政治理念及人事考慮都不完全相同,運作自然難免產生障礙。譬如,郝院長反台獨態度非常強烈,李總統的姿態卻比較低。獨台會案是在郝院長反台獨理念下的行動,他完全未料到會引起如此強烈的反應,他獨自承擔了所有的責任;幸好郝院長非常忍耐,低姿態處理,五二0未發生意外,才順利度過可能的危機。

基本態度不同

由內閣改組過程,也可以看出兩人基本態度不同。李總統希望較大幅度改組,要換法務及教育部長,郝院長則希望只做必要的調整,法務及教育部長他並不贊成調整。他們兩人都各有堅持,也都能夠妥協,最後順利定案。

他們還有一點基本差異,很多人希望明年第二階段修憲,能建立總統直接民選,實施總統制,閣揆由總統提名,對總統負責,類似南韓現在的制度,李總統似乎傾向採納此說。這與五權憲法採混合制的精神不合,郝院長似乎較傾向五權憲法精神。

問:李郝體制運作迄今尚稱平順,未來會不會有什麼變數?

答:最大的變數在立法院,老委員今年底全部退職後,立法院就是增額委員的天下,很可能就是集思會、新國民黨連線及民進黨三分天下,行政院就要面臨極大的壓力了。

問:應如何使李郝體制運作更圓熟?

答:最重要是李總統的態度,可以分以下幾點來談:

一、台獨問題:李總統不能縱容台獨。五月二十五日李總統宴請五院院長及相關首長,李總統講話非常好,他表示,台灣沒有統獨問題,只有統一問題。這個想法,大家都會擁戴。

二、省籍問題:政治要求政通人和,「人和」非常重要,現在民意部門的政治生態已完全改變,外省人失去影響力,但行政部門現階段仍應維持省籍平衡,正副首長儘量按省籍搭配。

三、制度問題:李總統既然透過合法程序由代表全中華民國的國民大會選舉產生,他就代表全中國的民意,這個法律基礎,在憲法所規定的六年任期結束前,不宜做太大的變動。

許多人主張總統直選,建立總統制,閣揆對總統負責。五年內,台灣不適宜實施此制,如果二屆國代修憲,果真建立總統制,亦應在李總統任期屆滿後再實施。

王昭明:總統院長沒有猜疑

問:你是郝柏村院長的幕僚長,對李郝體制運作狀況最為清楚,你對目前的情況是否滿意?

答:外面說,現在黨政有隔閡,府院不協調,這不是事實。金馬戒嚴問題,國防部研究了幾個月,也報告給總統知道。外蒙問題,總統的態度很中性,院長也從未反對承認外蒙獨立,只是此時要不要公開談,院長有看法。獨台會案事前總統和院長也都知道,也都裁示「依法處理」,這次內閣局部改組,兩人充分溝通,互相尊重,運作順暢。

問:那麼,是否應該使這種順暢的關係制度化呢?

答:府院關係是總統與行政院長的關係,是人與人的關係,人與人相處要建立共識,這不是制度所能達成的,這要兩個人能坦誠溝通,能實實在在說出心中的話,彼此信任,而不是相互猜疑。

總統與院長沒有猜疑,院長覺得重要的事,就向總統報告,相互商量。

院長非常瞭解,有一些反對他的人,是不問理由的,只要有機會,就會要他下台,院長不會受這些人的影響。

問:府院關係是否存有變數呢?

答:憲政改革是一個變數,黨的功能也是變數。

郝院長對黨期望殷切,每週一,他都到中央黨部參加六人小組會議,會議都由宋秘書長主持。有時會議停開,郝院長還會問為什麼停開。

郝院長接受政黨政治理念,接受以黨領政。他相信,行政院長是黨派在行政部門工作,立法委員是黨派在立法部門工作,都是在執行黨的政策。 目前,黨的運作有困難,郝院長非常希望黨能夠改革,能發揮力量,能建立黨的權威。

不會玉石俱焚

問:資深立委今年底全數退職後,立法院的生態將完全改變,郝院長將如何因應?如果反對黨力量擴大,或部分黨籍立委與反對黨聯手,要求郝院長下台,郝院長將如何自處?

答:這將是黨與立法院的問題,黨如果與立法院矛盾,黨主席支持內閣,立法院不支持,郝院長還是不能繼續做下去。

不過,郝院長也有資源,他有很高的民意支持,立法院不能漠視這一點。如果立法院將來堅持要郝院長下台,但郝院長都擁有很高的民意支持,那將造成政局不安,會玉石俱焚。

郝院長絕不會為了掌握權威,而去改變黨或立法院。

他會看自己是否得到社會的認同及黨的支持,如果答案是否定的,他會「揮一揮衣袖,不帶走一片雲彩」。

邱進益:二手傳播造成心結

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問:你是總統的副幕僚長兼發言人,經常第一手觀察李郝體制的運作,你對李郝體制運作的情況是否滿意?

答:這幾天,蔣彥士秘書長一再提醒我,不要就李郝體制發言,我現在只能就朋友立場,提供我的瞭解給你參考。

最近中共一再放話,要破壞李郝體制,造謠說五二0事件是總統幕後運作,想逼郝院長下台。這是非常可怕的陰謀。

李總統和郝院長雖然一個是文人,一個是軍人,但都個性直率,直來直往,而他們出身背景不同、觀念不同,很容易產生歧見,幕僚必須非常謹慎,避免失言,造成對方誤會。

去年雙李問題本來沒有那麼嚴重,就是幕僚隨意放話,二手傳播充斥,才造成兩人嚴重的心結。

只有一個長官

問:任何國家的政治都會有歧見、有衝突,重點是有無整合能力。

答:沒錯。不過,台灣還不習慣這種民主的常態,兩人只要有一點點觀念差距,外面馬上風言風雨,就變成政爭了。一有政爭的風聲,企業界就緊張了,對台灣經濟很不利。

其實,總統及院長都瞭解,合則兩利,分則兩害。李總統去年承擔那麼沈重的責任及風險,提名郝院長案才獲立法院通過,總統當然完全支持郝院長。

問:應如何使李郝體制運作得更圓熟?

答:郝院長擔任八年總長,一年部長,他只有一個長官,就是總統;還有無數部屬,聽從他的命令。此外,他沒有朋友,沒有幕僚,軍人性格使他勇於任事,有決策能力。一年來,他的成就非常清楚。不過,這也是他的缺點,決策前未能分析利弊得失,難免產生疏漏。

另外,郝院長必須同意,他是總統提名,立法院同意產生的,何況他是執政黨從政黨員,總統是黨主席,他應能接受這一點。

其實,李總統可以和郝院長做很好的分工,由李總統主外,郝院長主內,李總統代表國家,負責大陸事務及外交,郝院長則以他果斷的決策力推動各項建設。至於軍中的人事,則應該制度化,依制度運作。

問:李總統是否會競選連任呢? 答:這要從兩方面談,如果他做滿這個任期再選,他不會競選連任,李總統是信守承諾的人。如果明年二階段修憲完成,要立即選舉總統,李總統就要看當時的情況而定,如果黨內有人要選,李總統就不會競選;如果黨內無人參選,或推不出候選人,李總統才會考慮參選。

很多人懷疑李總統的「政治野心」,其實,李總統非常清楚,他的權力來源是經國先生,他無時無刻不記住這一點。

(本訪問係筆錄)

黃石城:產生共識才行動

問:最近連續爆發獨台會案、外蒙古主權案及台中市議會建議撤換郝揆案,府院的動態平衡是否產生變化?

答:沒有任何變化,府院的關係維持得很好,最近郝院長幾次公開談話都講:「我們要在總統領導之下……。」有時候還講「英明的領導」。他們的溝通如果有障礙,郝院長的態度不會如此開明。

據我瞭懈,獨台會案的善後處置,院長曾先與總統充分溝通,產生共識後才採取行動,有關廢止懲治叛亂條例、涉案人交保釋放、警方低姿態應對等,都先有共識。

問:內閣人事主導權何在?

答:總統及郝院長都沒有自己的班底,不會有意識地要用什麼人,或不用什麼人。他們都願意借重有決策智慧及決策能力的人才,既然有此共識,兩人在決定內閣人選時,就能坦誠交換意見,並相互尊重。

他們都相信,意識型態的鬥爭不僅浪費時間,反而製造問題。

問:獨台會案後來發展成為倒閣風波,郝院長反應如何?

答:以郝院長的性格,我相信他內心一定很灰心,我們也替他抱屈。我想,總統一定會安慰他。

賠了夫人又折兵

問:五二0事件對郝院長有什麼影響?

答:這次遊行給郝院長很大的難堪,相信也給了他很大的教訓,在快速變遷的環境下,決策者必須能掌握變遷,能正確預估可能的後果,然後才能採取行動。

獨台會案真是賠了夫人又折兵,而且連將都損了。郝院長事先絕對想不到,事情會變成這樣。

民主國家處理政治案件,一定非常小心,最好是用無形的力量化解,用公權力解決政治問題,會愈處理愈麻煩。

問:以你對李總統的瞭解及郝內閣目前的聲望,明年立法院全面改選後,李總統會不會繼續提名郝院長?

答:我想,兩個因素決定郝內閣的前途。第一:政績,政績好,大家應該會支持。第二;黨的運作,黨愈能控制立法院,對郝院長愈有利。因此,明年底立法院全面改選後,執政黨的型態非常重要。

問:軍隊是國家安定與否的重要因素,郝院長穩定了軍隊,這個穩定因素未來會不會改變?

答:應該不會。從五二0大遊行可以看出民間的力量,這不是軍隊可以壓抑的。何況軍隊為亂,企業必定生亂,台灣就毀掉了,中共還在對面虎視眈眈,美國也不可能容許台灣實施軍管,軍隊不會成為不穩定的因素。

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