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政務官須勇於溝通,民眾應不問藍綠問是非

專題論壇七〉民意與公共政策的角力
文 / 林珮萱    
2012-12-14
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政務官須勇於溝通,民眾應不問藍綠問是非
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主持人

《經濟日報》社長 楊仁烽

與談人

亞洲大學講座教授 楊志良

立法委員 賴士葆

民意形塑是推使政府產生公共政策的關鍵之一,但是當代表公權力的政府施政與民眾之集體意識產生歧異,甚至出現衝突的時候,孰輕孰重?民意與公共政策之間角力該如何化解?

第10屆華人企業領袖高峰會,第七場專題論壇由《經濟日報》社長楊仁烽擔任主持人,邀請現任亞洲大學講座教授楊志良、以及立法委員賴士葆擔任與談人。三方分別就各自於媒體、政府、以及民意機構的服務經驗,展開民意與公共政策之間,究竟如何化解紛爭,進而趨向雙贏的對話。

《經濟日報》社長楊仁烽開場引言,近來經濟景氣不佳,引發國家財政危機問題不斷,過去公務員18%優存方案被一般民眾指為不公不義,而近期擔心勞保基金破產的議題,也讓多數民眾憂心忡忡,大家都擔心將來拿不到退休金,更甚者,9A立委津貼的爭議,正是民意與公共政策之間產生衝突最明顯的例子。

密西根大學公共衛生博士、曾任衛生署長的楊志良,對於兩者之間的拔河深有感觸。他直指,民意與公共政策其實沒有角力的問題,關鍵是民意已變成民粹。因為民粹主義,大家都短視近利,喪失追求長期利益的眼光。

擔任多屆的立法委員,資深民意代表賴士葆分析,所有在台灣的問題,關鍵就是太多政治力在干預。此外,立委和媒體都要負很大的責任。擁有美國南加大企業管理博士的他,提出的解決之法就是政務官要敢於溝通,讓民眾真正了解政策內涵,並且強調官員要捍衛政策。

主持人楊仁烽總結,社會民眾要懂得問是非,不能只問顏色,而政府應該堅持對的公共政策、勇敢與民意溝通,才能創造政府與民間雙贏的局面。以下為本場專題論壇的精華摘要:

楊志良 民意非問題,民粹是關鍵

楊仁烽:最近很多新聞,國家財政問題受到很大的關切,包括勞保基金會不會破產,一些預算的刪減,也把矛頭指向立法院。再講到二代健保。當初一代健保實施,在全世界備受肯定。我曾經接待過來台灣演講的諾貝爾經濟學獎得主克努曼,他分析全世界健保,認為台灣的健保最能對人民有保障。沒想到演進到二代健保,會引起這麼大的爭執。

第一個問題就請教兩位與談人,很多民眾認為政府政策很難反應民意,或是政策很難公平,你們的觀察是如何?

楊志良:當官的時候,看到立法委員就非常害怕,心跳加快、臉紅脖子粗。(笑)我首先對於「民意和公共政策的角力」這題目有意見,民意和公共政策不會有角力,今天的問題是「民粹」跟「公共政策」的角力。

民粹影響非常大,第一,民眾每件事都想要政府出錢,拚命要求降稅,這件事,遠見‧天下文化事業群董事長高希均教授說對了,「天下沒有白吃的午餐」。政府的總支出就這麼多,降了稅,相對其他繳稅的人、尤其是薪資階級,負擔更是加重。我們稅收只占GDP的12%,沒有錢做基礎建設,影響經濟發展,沒有錢照顧弱勢,更加重民粹。

第二,不少立委愛做秀的現象也是因為民粹使然。在立法院不管對錯就是要把官員修理一番,因為這樣才能上新聞版面。

第三,媒體很分眾,導致很多訊息大家都搞不清楚。舉例,有調查表示70%台灣民眾反對陸生加入全民健保。但是他們不知道,所有外國學生在台灣都已經加入全民健保。如果他是主張一邊一國,就更應該支持中國大陸學生加入全民健保,體現一邊一國。台灣不是「一個」主權獨立的國家,而是「兩個」主權獨立的國家。我們和大陸的交流甚至都遠大於內部藍綠的交流。

第四,許多台灣現有的問題都源自於分配不均。全球也有同樣問題,縱使是經濟有成長,但分配更惡化。美國整體經濟成長,卻有40%的家庭更窮了,台灣近幾年雖然狀況不好,平均還是有3.6%的成長,但這都歸到很少數人的身上去了,一般人薪資倒退10幾年。 好政策講清楚就能形成民意。

楊仁烽:現在台灣地區幾乎是民意和民粹混雜在一起。台灣的經濟發展受到政治力很大的牽制,媒體文化甚至起了負面的作用,包括我自己在內也要檢討。當政府公共政策和民意有落差時,政府應該怎麼做?

楊志良:今天我們政府掌握的資源是非常少的。談到芬蘭、丹麥、挪威這些國家都課很高的稅,這是很好的學習,那些國家可以抽到的稅占GDP的50%。我們政府要做什麼?第一,抽的稅不能被貪汙、不能去蓋蚊子館。第二,不可能絕對公平,但要相對公平。

前幾天吳敦義副總統說,這幾年來都是減價和降稅,只有調了健保,費率從4.55%調到5.17%,而且把投保上限從9萬調到18.2萬元,原來最多只用9萬元交健保費的人,調到18.2萬元,對高所得的人等於加了一倍。

這幾天回想,當時為什麼沒有人反對?那時,高雄醫學大學附設醫院,有婦產科醫生違法虛報健保費,被我罰了1.5億元,涉案的醫師更廢止醫師執照。我又想到,當時要漲健保費沒錢做廣告,感謝李家同、陳樹菊、孫越,還有台南西拉雅族的一位原住民,免費幫忙拍片。拍好沒錢上電視台,在醫院公開宣導了半年。我的心得是,對的政策講清楚了就是民意,講不清楚就會成為民粹。

像油電雙漲的爭議,行政部門是可以說明。如果先處理掉中油、台電等內部的管理爛帳,我相信老百姓還是不高興你漲價,但至少反彈不會那麼大。

這誰要負責呢,我講了又要得罪人,馬英九總統不會知道哪個醫院貪汙,那當然是衛生署長的責任。油價上漲就是中油董事長要負責阿,為什麼是馬英九要自己跳出來呢?這樣的事情很多,再講下去我要買機票出國了。再來,立委受到很多監督,但有時公民社會監督方式不對,例如只看出席率很膚淺,應該看立委花多少時間、完成多少法案。

改變媒體前 行政部門應先變

要去改變媒體之前,行政部門能夠自己先開始。希望將來通過一個法案,官員要開什麼支票、給民眾什麼好處,要想清楚錢從哪裡來,是誰得到好處?例如要發老農津貼1000元,總共需要80億,這些錢是要加稅、發行公債、還是把教育經費拿掉,要講清楚。

我同意農民很辛苦,但是到底要給他們1000元,還是可以不用花到80億,拿40億做好老農長期照護,或者是補貼米價調高、讓農藥價格下降,這些都是幫助農民的方法。但沒有人做仔細分析,因為立委說,沒有加1000元,很難選。但如果把這三個方案都向農民報告,到底哪一個才是農民需要的,這才叫民意。

政府部門要很勇敢的論述,不要只會說「謝謝指教,我們回去好好研究」,我不講這個話。如果跟我理念不對,我覺得只要我有道理就會據理力爭,即使辯得臉紅脖子粗、血壓升高,這也是沒辦法的事。還有,一直砍政務官薪水是不對的。我敢說在企業界沒有人要做部長,你說加他十倍薪水他都不做。所以我支持要加稅,部長要加薪。

賴士葆 政務官要有為政策辯護能力

賴士葆:在台灣談一個很單純的經濟問題,會發現有太多政治力在干預。以前說要害一個人勸他去辦雜誌,現在是要害一個人就勸他去選立委或當部長。當部長非常辛苦,很多立委不跟你做政策的理性辯論,而是惡意謾罵。這部分立委要檢討。

今天講民意,我覺得是扭曲的民意,媒體要負很大的責任。舉我的切身之痛,電視媒體來訪問關於「9A爭議」時,我說贊成全刪,但我強調不是沒有法源,充其量是法律程序沒有完備。結果媒體只播出我說三讀通過就是法定預算,變成我是反對刪除。

這十幾年學到一點是沒有衝突就沒有新聞。媒體比較喜歡看立委去罵官員,容易做新聞,至於王寶釧那一型的立委,坐在辦公事裡專心審法案,不太受青睞。

楊仁烽:有著王寶釧精神的賴士葆,是個專業的立法委員,每天早上7點多進到立法院開始研究法案,但這樣苦守寒窯,有時候還會被人誤解。請他談談當政府公共政策和民意脫離時,政府應該做什麼?

賴士葆:公共政策和民意脫離時,政務官就非常重要,要有為政策辯護的能力,特別是要來說服立法委員。我這麼說,不是強調立委多偉大。公共政策「先求有再求好」是很重要的,儘管不是最佳方案,但從管理學上說的這是「最適當的解決方案」。

我同意政務官要敢大聲為政策辯護。立委也是接受監督的,楊志良教授很客氣,說以前當署長時看到我很怕,現在換我看到楊教授會害怕,因為他是選民了。民意代表只要有民眾說下次不投你了,心中就會很擔心,但是要看你自己挺不挺的住,堅持做「對的事」。

政策方向正確 方法需再商榷

楊仁烽:政府應該在民意的期望上看到自己的責任,要有擔當,知其不可為而為之。請談談對公共政策的期望,將來公共政策要怎麼制定?

楊志良:惡性循環要解開,官員要踏出第一步,第一要公平加稅,政府掌握更多資源,才能做更多投資、造福更多人。第二,我們不可能做到絕對公平,但過去很多政策是在加劇不公平,要一步步導正。第三,要有另外的機制對好的委員有評比。

賴士葆:不管誰當總統,台灣人民的十大民怨,一定會有房價過高、貧富不均、公平正義這幾項,這幾點絕對是台灣老百姓的心聲。從這角度看,馬英九總統推資本利得稅、油電雙漲,方向都對,受批評的是在手法的問題,所謂「do the right thing 」和「do the thing right」的差異。

現在全國老百姓最期待的是大家都來加薪,彼此來創造更大的財富,行政部門對於投資的鼓勵很重要。經建會同仁告訴我,從外面招商,為了土地問題就要耗掉一年,這需要地方政府、中央政府多多幫忙,降低投資障礙,讓海內外企業在台灣多創造就業經驗,彼此都向上加薪。

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