主持人
《經濟日報》社長 楊仁烽
與談人
亞洲大學講座教授 楊志良
立法委員 賴士葆
民意形塑是推使政府產生公共政策的關鍵之一，但是當代表公權力的政府施政與民眾之集體意識產生歧異，甚至出現衝突的時候，孰輕孰重？民意與公共政策之間角力該如何化解？
第10屆華人企業領袖高峰會，第七場專題論壇由《經濟日報》社長楊仁烽擔任主持人，邀請現任亞洲大學講座教授楊志良、以及立法委員賴士葆擔任與談人。三方分別就各自於媒體、政府、以及民意機構的服務經驗，展開民意與公共政策之間，究竟如何化解紛爭，進而趨向雙贏的對話。
《經濟日報》社長楊仁烽開場引言，近來經濟景氣不佳，引發國家財政危機問題不斷，過去公務員18％優存方案被一般民眾指為不公不義，而近期擔心勞保基金破產的議題，也讓多數民眾憂心忡忡，大家都擔心將來拿不到退休金，更甚者，9A立委津貼的爭議，正是民意與公共政策之間產生衝突最明顯的例子。
密西根大學公共衛生博士、曾任衛生署長的楊志良，對於兩者之間的拔河深有感觸。他直指，民意與公共政策其實沒有角力的問題，關鍵是民意已變成民粹。因為民粹主義，大家都短視近利，喪失追求長期利益的眼光。
擔任多屆的立法委員，資深民意代表賴士葆分析，所有在台灣的問題，關鍵就是太多政治力在干預。此外，立委和媒體都要負很大的責任。擁有美國南加大企業管理博士的他，提出的解決之法就是政務官要敢於溝通，讓民眾真正了解政策內涵，並且強調官員要捍衛政策。
主持人楊仁烽總結，社會民眾要懂得問是非，不能只問顏色，而政府應該堅持對的公共政策、勇敢與民意溝通，才能創造政府與民間雙贏的局面。以下為本場專題論壇的精華摘要：
楊志良 民意非問題，民粹是關鍵
楊仁烽：最近很多新聞，國家財政問題受到很大的關切，包括勞保基金會不會破產，一些預算的刪減，也把矛頭指向立法院。再講到二代健保。當初一代健保實施，在全世界備受肯定。我曾經接待過來台灣演講的諾貝爾經濟學獎得主克努曼，他分析全世界健保，認為台灣的健保最能對人民有保障。沒想到演進到二代健保，會引起這麼大的爭執。
第一個問題就請教兩位與談人，很多民眾認為政府政策很難反應民意，或是政策很難公平，你們的觀察是如何？
楊志良：當官的時候，看到立法委員就非常害怕，心跳加快、臉紅脖子粗。（笑）我首先對於「民意和公共政策的角力」這題目有意見，民意和公共政策不會有角力，今天的問題是「民粹」跟「公共政策」的角力。
民粹影響非常大，第一，民眾每件事都想要政府出錢，拚命要求降稅，這件事，遠見‧天下文化事業群董事長高希均教授說對了，「天下沒有白吃的午餐」。政府的總支出就這麼多，降了稅，相對其他繳稅的人、尤其是薪資階級，負擔更是加重。我們稅收只占GDP的12％，沒有錢做基礎建設，影響經濟發展，沒有錢照顧弱勢，更加重民粹。
第二，不少立委愛做秀的現象也是因為民粹使然。在立法院不管對錯就是要把官員修理一番，因為這樣才能上新聞版面。
第三，媒體很分眾，導致很多訊息大家都搞不清楚。舉例，有調查表示70％台灣民眾反對陸生加入全民健保。但是他們不知道，所有外國學生在台灣都已經加入全民健保。如果他是主張一邊一國，就更應該支持中國大陸學生加入全民健保，體現一邊一國。台灣不是「一個」主權獨立的國家，而是「兩個」主權獨立的國家。我們和大陸的交流甚至都遠大於內部藍綠的交流。
第四，許多台灣現有的問題都源自於分配不均。全球也有同樣問題，縱使是經濟有成長，但分配更惡化。美國整體經濟成長，卻有40％的家庭更窮了，台灣近幾年雖然狀況不好，平均還是有3.6％的成長，但這都歸到很少數人的身上去了，一般人薪資倒退10幾年。 好政策講清楚就能形成民意。
楊仁烽：現在台灣地區幾乎是民意和民粹混雜在一起。台灣的經濟發展受到政治力很大的牽制，媒體文化甚至起了負面的作用，包括我自己在內也要檢討。當政府公共政策和民意有落差時，政府應該怎麼做？
楊志良：今天我們政府掌握的資源是非常少的。談到芬蘭、丹麥、挪威這些國家都課很高的稅，這是很好的學習，那些國家可以抽到的稅占GDP的50％。我們政府要做什麼？第一，抽的稅不能被貪汙、不能去蓋蚊子館。第二，不可能絕對公平，但要相對公平。
前幾天吳敦義副總統說，這幾年來都是減價和降稅，只有調了健保，費率從4.55％調到5.17％，而且把投保上限從9萬調到18.2萬元，原來最多只用9萬元交健保費的人，調到18.2萬元，對高所得的人等於加了一倍。
這幾天回想，當時為什麼沒有人反對？那時，高雄醫學大學附設醫院，有婦產科醫生違法虛報健保費，被我罰了1.5億元，涉案的醫師更廢止醫師執照。我又想到，當時要漲健保費沒錢做廣告，感謝李家同、陳樹菊、孫越，還有台南西拉雅族的一位原住民，免費幫忙拍片。拍好沒錢上電視台，在醫院公開宣導了半年。我的心得是，對的政策講清楚了就是民意，講不清楚就會成為民粹。
像油電雙漲的爭議，行政部門是可以說明。如果先處理掉中油、台電等內部的管理爛帳，我相信老百姓還是不高興你漲價，但至少反彈不會那麼大。
這誰要負責呢，我講了又要得罪人，馬英九總統不會知道哪個醫院貪汙，那當然是衛生署長的責任。油價上漲就是中油董事長要負責阿，為什麼是馬英九要自己跳出來呢？這樣的事情很多，再講下去我要買機票出國了。再來，立委受到很多監督，但有時公民社會監督方式不對，例如只看出席率很膚淺，應該看立委花多少時間、完成多少法案。
改變媒體前 行政部門應先變
要去改變媒體之前，行政部門能夠自己先開始。希望將來通過一個法案，官員要開什麼支票、給民眾什麼好處，要想清楚錢從哪裡來，是誰得到好處？例如要發老農津貼1000元，總共需要80億，這些錢是要加稅、發行公債、還是把教育經費拿掉，要講清楚。
我同意農民很辛苦，但是到底要給他們1000元，還是可以不用花到80億，拿40億做好老農長期照護，或者是補貼米價調高、讓農藥價格下降，這些都是幫助農民的方法。但沒有人做仔細分析，因為立委說，沒有加1000元，很難選。但如果把這三個方案都向農民報告，到底哪一個才是農民需要的，這才叫民意。
政府部門要很勇敢的論述，不要只會說「謝謝指教，我們回去好好研究」，我不講這個話。如果跟我理念不對，我覺得只要我有道理就會據理力爭，即使辯得臉紅脖子粗、血壓升高，這也是沒辦法的事。還有，一直砍政務官薪水是不對的。我敢說在企業界沒有人要做部長，你說加他十倍薪水他都不做。所以我支持要加稅，部長要加薪。
賴士葆 政務官要有為政策辯護能力
賴士葆：在台灣談一個很單純的經濟問題，會發現有太多政治力在干預。以前說要害一個人勸他去辦雜誌，現在是要害一個人就勸他去選立委或當部長。當部長非常辛苦，很多立委不跟你做政策的理性辯論，而是惡意謾罵。這部分立委要檢討。
今天講民意，我覺得是扭曲的民意，媒體要負很大的責任。舉我的切身之痛，電視媒體來訪問關於「9A爭議」時，我說贊成全刪，但我強調不是沒有法源，充其量是法律程序沒有完備。結果媒體只播出我說三讀通過就是法定預算，變成我是反對刪除。
這十幾年學到一點是沒有衝突就沒有新聞。媒體比較喜歡看立委去罵官員，容易做新聞，至於王寶釧那一型的立委，坐在辦公事裡專心審法案，不太受青睞。
楊仁烽：有著王寶釧精神的賴士葆，是個專業的立法委員，每天早上7點多進到立法院開始研究法案，但這樣苦守寒窯，有時候還會被人誤解。請他談談當政府公共政策和民意脫離時，政府應該做什麼？
賴士葆：公共政策和民意脫離時，政務官就非常重要，要有為政策辯護的能力，特別是要來說服立法委員。我這麼說，不是強調立委多偉大。公共政策「先求有再求好」是很重要的，儘管不是最佳方案，但從管理學上說的這是「最適當的解決方案」。
我同意政務官要敢大聲為政策辯護。立委也是接受監督的，楊志良教授很客氣，說以前當署長時看到我很怕，現在換我看到楊教授會害怕，因為他是選民了。民意代表只要有民眾說下次不投你了，心中就會很擔心，但是要看你自己挺不挺的住，堅持做「對的事」。
政策方向正確 方法需再商榷
楊仁烽：政府應該在民意的期望上看到自己的責任，要有擔當，知其不可為而為之。請談談對公共政策的期望，將來公共政策要怎麼制定？
楊志良：惡性循環要解開，官員要踏出第一步，第一要公平加稅，政府掌握更多資源，才能做更多投資、造福更多人。第二，我們不可能做到絕對公平，但過去很多政策是在加劇不公平，要一步步導正。第三，要有另外的機制對好的委員有評比。
賴士葆：不管誰當總統，台灣人民的十大民怨，一定會有房價過高、貧富不均、公平正義這幾項，這幾點絕對是台灣老百姓的心聲。從這角度看，馬英九總統推資本利得稅、油電雙漲，方向都對，受批評的是在手法的問題，所謂「do the right thing 」和「do the thing right」的差異。
現在全國老百姓最期待的是大家都來加薪，彼此來創造更大的財富，行政部門對於投資的鼓勵很重要。經建會同仁告訴我，從外面招商，為了土地問題就要耗掉一年，這需要地方政府、中央政府多多幫忙，降低投資障礙，讓海內外企業在台灣多創造就業經驗，彼此都向上加薪。
