問:從八年參謀總長任期到國防部長,在角色轉換上以及職務上有多大的差別?
答:從總長調到部長,角色的本質沒有變,都是要做好備戰,使國軍可以效忠國家,效忠民主憲政。
但是在工作的對象上,當然要有所調整,總長是全心全意在思考作戰有關的問題,備戰的各種需求,特別是要花很多時間與三軍各級幹部接觸。
做部長就要包括做政治層面的事情。過去我做總長的時候,為了避免別人認為我有個人的政治意圖,一般政治上的來往,我都是謝絕,保持我的單純。做了部長以後,就必須從政治層面來看,希望獲得大家合作與支持。
問:面對立法院新會期,你覺得面臨最大的挑戰是那些?
不被無理取鬧嚇倒
答:我覺得「挑戰」好像說得嚴重了點,一個正常而健全的民主政治,反對派的民意代表增加,我覺得並不是什麼嚴重的事情。
假定說大家對國防有不同的意見,也可以說是很正常的事。所謂的「挑戰」,是大家相互來討論國防預算、備戰的重要等題目,我想我有這個能力來滿足他們想瞭解的需求。問題是,如果沒有一個國家的共識,只是為反對而反對,那就變複雜了。我們有我們基本的立場同政策,這個基本立場是為了我們全中華民族、全中國。大家要支持的是這個共識,不是為我個人,也不是為國防部,假如有人說我拜託請他幫忙,我從來沒有為了個人的事情拜託別人幫我什麼忙,幫忙是為了國家、以及全民的需要。
面對立法院的新會期,我們會本著真心誠意、就事論事、就理說理,共同來溝通。萬一有無理取鬧的事情,我想我們是槍林彈雨都走過的人,不會被這種無理取鬧的事嚇倒。
問:有人認為現在台灣沒有仗打,為什麼還要養這麼多軍隊?
答:我們要知道台灣海峽為什麼沒仗打,不是敵人不想打,是因為我們有這個力量在,不敢冒險。如果因為現在不打,就不要這個力量,等到這個力量不存在的時候,那中共就來了。
尤其現在我們要瞭解整個情勢,東西關係緩和了,中共、蘇聯關係緩和了,中共同越南關係緩和了,這個關係愈緩和,表示中共對台用兵的自由愈大,所以我們不能說那邊關係緩和了,這邊的關係也會緩和,這完全是兩碼子事。尤其是那邊緩和,我們這邊的威脅愈重,這是很簡單的道理。所以有人以為這樣我們可以減少軍力,這完全是拿全體國民的安全做賭注,是很危險的事情。
備戰的事情不是像買青菜豆腐,今天中午要吃豆腐,十一點鐘去買一盤豆腐來做菜。打仗的事情事先沒做好準備,臨時就來不及。現在看中共搞統戰,好像是它不會打,它本質上就是鬆懈我們的戰鬥意志、鬆懈我們的憂患意識,鬆懈了,它說來就來。事實上,軍事準備上有他們的訓練,他們現在做登陸作戰訓練,登陸作戰訓練目標是什麼?那很明顯。
所以憂患意識和備戰意識一刻不能鬆懈,一鬆懈就上當了,它用不著打,就「不戰而屈人之兵」。我在立法院也講過,我們基本上也希望「不戰而屈人之兵」,我們不僅如此,還「備戰以避戰」,準備打以避免打,準備打而敵人不敢來打,那就沒有戰爭了。目前以我們的力量只能做到這裡,我們沒有絕對優勢讓敵人不敢來打,但是可以讓敵人不能輕易打,四十年來事實證明這一點。
對治安無能為力
問:現在台灣治安很壞,很多中共黑槍進入,人民急切地希望有一些行動,到底這是屬於警察或軍方的工作,很多人並不清楚,可否請解釋一下?
答:我對治安問題很瞭解、很關切,但我可以說我無能為力。很多人把治安問題怪到軍隊、怪到國防部,根本抓錯了對象。戒嚴時期,毫無疑問的,治安是國防部要負責,解嚴以後,這個責任移出去了。
我記得國家安全法在立法時,曾對「治安機關」這個名詞有辯論,當時用「治安機關」比較有彈性,可是在立法院審查時,把「治安機關」改成「警察機關」,既然是「警察機關」,那軍隊就不能管了。因此戒嚴後在我做參謀總長時,有人說黑槍多了,參謀總長要辭職,那我是一笑置之。
再說,走私的問題,是誰的責任?今天緝私不是軍隊的責任,過去我們警備總部在機場等處有檢查管制處,現在是歸警察單位來檢查。
在一個民主成熟的國家,治安是對整個政府功能、社會組織的總考驗。舉個例子,過年時我為了瞭解走私,去看一個漁港(編按:指新竹的南寮),這個漁港有一百多條漁船,漁港附近村子都是高樓大廈,一般職業都是打漁的,可是這個漁港一年的漁獲量,我們主管漁政的機關知道嗎?很奇怪,這漁港到了晚上漆黑一片,如果裝上路燈,馬上被破壞,那用意何在,顯而易見。
誰來管漁港?
那漁港究竟是誰管理,是地方政府?是漁政機關?這個港變成走私港,該歸誰負責?大陸的私貨來了,到處公開買賣,那貨怎麼來,這該誰負責?檢查又該誰檢查?軍隊不能檢查,如果軍隊檢查,又被說成軍人干政。
目前整個警察人力不夠,其他更不必說了。走私和黑社會結合,能不能依法去制裁,這又是誰的責任?我看了這個港之後非常痛心。有一次中常會開會談這個問題,謝東閔先主講:「要改善投資環境,治安第一,第二、第三還是治安。」治安不好,別人不但不來投資,來投資的也都跑了。
這個問題,以我個人的看法是嚴重得不得了,要恢復戒嚴、軍管、或者軍事統治,當然是不可能也不可行的。這是民主要付出的代價!我們也不能專怪警察,這是誰的責任?這是整個政府機能的問題,如果政府不能檢討、發揮作用的話,我看治安會繼續壞下去。
問:最近台灣有大企業想到大陸投資,部長個人對大陸政策有什麼看法?
經濟往來利多害少
答:我沒有參與大陸問題的決策,大陸政策依我個人的看法,在民間的基礎上不但是不可避免的,並且應該是逐步的加強。
我基本上有一個觀點,我們與中共不談判、不妥協,不接受它的所謂一國兩制,這是絕對正確的;但是我們現在要把台灣經驗傳播到大陸,如果不讓民間同大陸來往,怎麼樣去傳播?因此我覺得民間與大陸上間接的貿易來往,對我們而言,是利多害少。
我相信有一天拒絕我們到大陸去投資貿易的不是我們,恐怕是大陸自己。如果我們在商言商,台灣的工廠,搬到廈門、福建、汕頭,每一個工廠就是台灣經驗的政治據點,我們這邊的人去經營製鞋廠,當然照我們經營的辦法,這樣在無形中和中共的國營事業一比較,那一個好,那一個自由,很明顯就可以看出來。所以民間去大陸貿易或投資我們不必怕。但是龐大的投資,如果受到中共政權的控制,會影響到台灣經濟命脈的話,當然我們要慎重。中共的承諾或保障,我們不能相信。
去投資時,只要把根留在台灣,同時最好借用外國公司的名義,用間接的方法,這樣在法律上可以得到某種程度的保障。這樣投資是要有計畫的,政府在背後輔導,不是各搞各的。如果能有計畫、有步驟把它逐步的、謹慎的向前推展擴充,我想對我們絕對是利比害多得多。這就是把台灣的經驗,無論是政治的、經濟的傳播到大陸,除非大陸關門,關門那是他們的事。
問:一些贊成「台獨」的人認為中共目前不會也不可能武力犯台,以你的經驗如何判斷?
反台獨師出有名
答:我的看法是搞台獨,中共一定打。因為中共在軍隊裡已經實施「反台獨」的教育了,它實施的「反台獨」教育與我們實施的反台獨教育不一樣,我們實施的反台獨教育就是在說明台獨對中國人有什麼害處,對台灣同胞有什麼害處,我們國軍的任務是保衛中華民國,不保衛台獨,不為台獨而打。
大陸也實施「反台獨」,它說現在台灣要搞獨立,中國的統一是解放軍的神聖使命,以消滅台獨作為打台灣的精神動員的開始。精神動員是師出有名。如果現在是因為台灣比它好,台灣不接受一國兩制就動員打台灣,軍隊是可以動員,但老百姓心裡並不贊成。但是如果台灣宣布獨立,那就不同了。
問:媒體報導說有四位黨內元老級人物,覺得你當副總統最恰當,你的看法如何?
答:我很坦白地說,對副總統傳聞,我很慶幸自己沒有在這個漩渦裡;我也沒有這個意思,我沒有看到報紙上寫的,我不想牽涉到這個漩渦裡,這是我的基本立場。
問:你在總長任內就展開「佳山計畫」,能不能談一談它的構想及目前狀況?
「打牌九」防守台灣
答:這個構想是台灣地方很小,一旦遭受敵人攻擊,整個彈性和承受性很弱。為了要增強作戰的持續力,有兩個辦法,一個就是距離遠,打不到,這個不可能,距離就是這麼近,到處都打得到;第二個就是打不動,像金門、馬祖的例子。從軍事觀點,古今中外的戰史上,沒有說是三面受敵包圍的一個小島,能堅守四十年而搖撼不動的。
對於防守台灣,我們等於打牌九,分三道。第一道輸了,第二道輸了,還有不會輸的第三道,這是我們戰略上一個重要考慮,具有這個彈性是重要的關鍵。
這個彈性--第三道,就是如何使空軍在任何敵人強力的攻擊之下戰力仍能保持住。當然,戰爭開始,敵人可以炸毀我們的工廠、房子、交通等,但它最後還是需要登陸,不登陸它占領不了。當敵人登陸時,它的飛機沒有辦法用,因為船同我們挨得很近,不能用飛機炸。這個時候,我們還有相當數量的空軍配合陸軍的裝甲部隊,就可以在灘頭把要登陸的敵人消滅掉,這是我們最後決戰的一個寶。所以「佳山計畫」,一方面離大陸遠一點,更重要的是使對方的飛彈打不到,空軍炸不到。
問:什麼時候可以完成?
答:重要的部分今年就可以完成。
問:發展新型主力戰車也是你在總長任內重要的軍事發展計畫,現在發展得怎麼樣?
答:戰車現在已經做好一部分了,立法委員才剛去看過。並且馬上要發到部隊去,產量已經完成五分之一了。
問:不久前法國戰艦停止出售給我們的問題,還有希望嗎?
答:老實說,這次完全是大眾傳播搞砸的,希望這種事情要以國家利益為重,不要宣揚,等到弄好了,再說也不遲!這沒有什麼好搶的,搶得搞砸了。做成一件事很不容易,破壞起來很容易,就像蓋了大樓費很多年,燒掉是一分鐘的事清。
大眾傳播界過去還可以商量商量,現在是自由化。大眾媒體當然不一定是指國內。法國也是民主自由的國家,它們也有不少報導。當中共提出很嚴重的抗議後,法國出爾反爾,我想短期內不可能有轉機。
權力最大的參謀總長
問:能不能回顧在參謀總長任內,你自己認為最大的貢獻和建樹是什麼?
答:滿意的事情,第一當然是先後兩位總統--大部分時間是在蔣故總統經國先生任內--對我的信任和授權。自己的感覺是:我大概是權力最大的參謀總長,當然我並沒有濫用權力。我這裡所謂的「權力」是指:我的意見總統都同意。
第二當然是國軍的團結,真的是做到三軍一體,三軍一家。
第三點是各種制度的建立和加強。我常講,個人的生命是有限的,制度的生命卻是永恆的。各種制度當中,當然是軍官素質的提高,無形戰力的增強,有形戰力的擴大,像國防科技。
八年來克服了許多困難,一樣樣的做了。現在不論是經國號戰機(編按:即IDF)、各種飛彈、二代艦、主要武器裝備,除了核子武器政策上不發展,其他都解決了。
尤其是經國號戰機,結合了高科技與人才,很多事不是光花錢就能解決。所有這些發展計畫,不僅是做出東西,更大的成就是人才的發揮,不只是個別的專業人才,特別是中高級以上的策畫管理科技的決策人才。
過去八年,開始時可說只有科技小兵,沒有全盤策畫管理的將才,現在我們有不少將才,有很多是四十歲到五十歲的。我常常講,國家花十億美金研究成功一個戰機,主要是替你們這一兩百人交學費!想想一個人花了多少學費,這些人才很寶貴,這種成就比戰機本身的成功還大。
現在經國號戰機已試飛近百次,要試一千次才算完成。我們現在可說是很有信心,很樂觀,全世界自力發展飛機的沒有幾個國家,在亞洲中共不算,日本現在也沒有做,美國不讓它做。我們塞翁失馬、焉知非福,它不賣給我們,非自己拼不行。
有經驗不怕摸黑
我不是科技專家,但是我找了顧問,他們說可以做,我就全力支持他們做。有經驗的人不怕摸黑,沒有經驗的人就害怕了,我們過去科技就是沒有經驗,不敢摸黑。我經常講,我們國防科技不能在人家屁股後面趕,我們不做則已,要做就做出像樣的成績來。現在我們發展飛機引擎,也已經有很好的結果。
問:中共、以色列都有武器外銷,我們可不可能也這麼做?
答:武器外銷是外交政策一部分,是政治性的問題,絕不是那裡有錢就可以賣,不只是我們自己的事,整個國際政治上的影響是件很複雜的事。
問:面對台灣的政治環境,你個人比較關心的是那些?
答:我個人的信條是,不介入政治鬥爭。對國家、政黨,我是個團結和諧的符號,我不是一個負號。就像副總統的問題,我一直是在這個漩渦之外,不會受到干擾。
台灣的政治,老實說是需要團結。今天為了本身台灣同胞的前途,除了中國統一找不到出路。我們現在在這塊土地上,發展自由經濟,發展政治民主,不分大陸籍、本省籍,也不分黨派,大家團結在一起,這個共識如果不能建立,我認為是台灣目前最大的危機。如果是搞省籍觀念、分離意識,都是自毀前程,也是毫無意義的事,同樣是中國人,為什麼還要強調這些?
問:有人講是不是國家的目標不很清楚?
答:國家的目標是很清楚,但大家不能共同認同這個目標,就很有問題。特別是去年選舉之後,台獨意識抬頭。
我們生聚教訓,成果很好。生聚,現在有七百多億外匯存底;教訓,本來我們應建立確保台澎金馬,光復大陸的共識,現在對台獨意識無限的寬容,變成國家的危機。
問:作為執政黨的資深黨員,部長對執政黨的期望是什麼?
多聽少講話
答:我雖是中常委,我沒有參與黨務,在中常會我很少講話,我只聽。
問:換個題目,談談您的生活、家庭、娛樂、讀書。
答:我每天工作,現在就是缺少時間讀書。
問:現在比以前更忙嗎?
答:當然更忙啊!過去我可以安排會客,現在某委員臨時來見我,我不能說改明天。
我的生活很簡單,我們這一輩從抗戰起,個人享受的慾望實在是很低,吃的穿的住的都是很簡單,平常打打球,每天運動,有時找幾個朋友聊聊天。有空時在家裡逗逗小孫子輩。
問:你還常看兵書嗎?
答:老的兵書我過去大致都涉獵過,加上自已的經驗與體會。我常告訴將領們,帶兵如果能把握「曾胡治兵語錄詮釋」上重要的話,那就很夠了。
(蕭富元、林蔭庭整理)