許小年/只能形像不能神似
我感到台灣這邊對大陸的了解是逐漸開始的。「遠見」大陸採訪小組的報導,是我看到第一組對大陸做比較近距離觀察、比較深入觀察的一組文章。這種水平的東西還不太多,原因在什麼地方呢?我想兩岸分隔日久,隔膜的產生是難免。特別是對知識分子來說,在不同的教育制度之下,人的價值觀、思維方式都不一樣。像我,像郝雨凡,我們這一代的人,受馬克斯主義教育很多,所以我們有的時候有意無意地,在思維的時候就滑到馬克斯主義的歷史唯物論主義跟唯物辨證主義那條路上去。這個現象在我們這一代和嚴家其那一代,非常普遍。
這個不一樣的思維方式,有時候對話沒辦法對到一起,你談你的,我談我的,效率不是很高。
這種缺乏了解,當然包括制度的原因,比如說像我們從大陸出來的這些知識層的人,對專制制度深惡痛絕,在那種專制情況下,精神上、生活上感到的那種壓抑程度,我感到是台灣的知識分子所無法想像的。
白樺講的非常好。他有一次到我們學校去,有同學問他說,你覺得台灣拍的「苦戀」怎麼樣?白樺說:「他們很認真,他們已經盡了他們的力了,但是他們拍的不像。」為什麼不像呢?就是你沒有文化革命的經歷,你演不出來知識分子內心的痛苦,所以它只是形像,而不能神似。
郝雨凡/對大陸的理解,簡單化了
台灣在有些問題上的深度遠比美國學者對中國問題的理解要深刻的多。但是在有些問題上,就又差了一些。
這個差,我的感覺恐怕還由於政治文化、意識形態,以及其他一些說不出來的原因,使得對大陸深層次的一些理解往往容易把它簡單化,把它說成一種共黨的制度。這個最簡單,最容易、也最沒有風險。
實際上好多問題不是這樣的,我本人也同意,中國大陸好多現象是共產黨這四十年來逐漸產生的一種政治文化所帶來的現象。
但有些是傳統的東西,有些是社會發展、經濟發展到一定程度時,一定要帶來的問題;有些是一個政權在努力解決發展中國家面臨的問題時,所隨之而來的一些問題。
比如說中國的人口問題。有一些提法就把它簡單的歸咎為共產黨的政策,進一步去問的話,你會覺得這些問題不知道把它放在那兒?它牽涉到其他一些價值上,傳統觀念上以及人際上的認知。
王驥/中國問題,是二十一世紀最嚴重的問題
有時候我們也跟台灣來的學生或學者座談,往往產生分歧的最終原因還是政治意識型態。
最根本的是,大陸來的人多少對共產黨還有某種程度上的肯定;而從台灣來的,某種程度上對國民黨的所有政治或經濟都有一定的肯定,這就是我們交流的最大障礙。
如果需要對中國大陸的問題有更深刻認識的話,那需要做的就是儘可能的跳開那個框子,儘可能客觀的看它的現象,去了解、認識或分析它。我覺得現在要對中國大陸有深刻的了解,也存在一個困難,就是台灣社會由於經濟的快速發展,整個社會的注意力,都放在發展自己的經濟上,對中國大陸的關注就只有一些知識分子和學者。
這兩天接觸到一些年輕人,跟他們談話,對這些問題的認識就是「北京殺了人,他們很憤怒」,但是你說有多大的興趣去了解中國的現象,我覺得並不是很多人對這個問題很關注。
如果進一步要解決問題,第一,我覺得最重要的就是兩岸知識界之間的互相交流。其他階層的人在很大程度上關心的不是政治問題,不是長遠的經濟問題,而是眼前的現實問題怎麼解決。
第二,是民間的交流,尤其我覺得現在應該加強的是台灣學生和大陸學生的交流。這一點非常重要,因為現在的學生代表著中國的未來,學生間的互相交流,或有互相深刻的理解,對解決最終的兩岸問題,有著極其重要的影響。
我覺得中國問題極有可能在二十世紀以後,成為世界上最嚴重的問題。
當然解決中國未來的問題,我覺得台灣是能夠發揮很重要的作用,因為今天台灣的經濟地位以及發展,使它的政治地位也隨著發展。現在有人說台灣只能是一個經濟社會,我認為這也不確切,事實上就是說台灣的國際政治地位,尤其在「六四」以後,愈來愈重要。
照這個情況,它對大陸的影響,或解決兩岸問題會有更大的影響力,唯一解決問題的重要途徑,是希望台灣在這個問題上能夠表現的積極一些,能夠不再保持一種偏安心理。
吳少海/滿足小康,就停在這兒了
台灣,儘管經濟非常成功,但是隨著經濟的成功,使民族精神丟失。我個人始終認為,如果大家每天就是做生意,賺點錢就可以了,但是也要起點作用,是什麼呢?就是中華民族一定要在世界上成為第一;中華民族要超過美國,要超過日本。
如果你建立這樣的目標的話,一個民族精神的支撐,做為凝聚民族精神的力量是必不可少的。在美國,我覺得雷根最大的成功就是把美國的精神重新振奮起來。
我們再回過頭來看台灣政府在這方面做了什麼事情,以及實際怎麼樣,我覺得就很慚愧。隨著經濟上的成功,不但沒有引發向更高層次去攀登的願望,反而使大家滿足於目前的小康。因為中華民族過去傳統的最高理想就是小康,造個小康達到了,貞觀之治也好,文景之治也好,治世一出現小康,就停在這兒了。我覺得台灣現在也處於這樣一個階段。如果依靠目前台灣的經濟結構、精神狀況,我覺得台灣是不太可能領導中華民族建立在世界上的地位。
台灣是不是能夠考慮,或者台灣學者能不能研究一下,為什麼中國共產黨能在五0年代建立這樣一種民族精神,而在隨後年代裡又把它丟掉了。
另外一方面,為什麼台灣在經濟發展過程中,沒有辦法建立起這樣一種民族精神,反而是對原有民族精裨的一種腐蝕。
王來生/台灣經驗,就是一個示範
我覺得百聞不如一見,你非要來看看才會有比較深刻的印象,其實沈君山先生說過,沒有來之前,你對台灣有一種羅曼蒂克的印象,其實這幾天,我仍然覺得很羅曼蒂克。
我覺得我接觸的一些人,比如說那些企業家,他們對公司的那種責任感,或者是很以自己為榮,我以前覺得這個東西只有日本人才會做的,現在中國人也一樣可以做到這一點。這一點給我的印象極深。
台灣這個經驗是很好的經驗,但能不能把它拿到大陸去,我覺得還是值得商討的一個問題。但是中共現在這種情形;你是沒法談,什麼經驗也沒法談;現在這個爛攤子,你什麼經驗拿回去都不行的,因為沒有基本的人權,基本的自由,你根本沒法做什麼事情。
台灣經驗最能做的,就是一個示範作用。台灣怎麼樣能夠使自己的民主更健全,或者自己搞得更強大,即使政府是一種對抗,但是民間可以給人很大的信心,讓他們覺得中國人是可以把事情做好的。
孫滌/買不起的東西,是不能買的
我到美國七年,剛來的時候發現大陸跟台灣有相當的隔閡,後來我發覺大陸和台灣兩邊的人,關心的共同性很多,這跟香港人不一樣。台灣始終認為自已是個國家,在判斷很多東西,比如說民族利益、國家的主權,或者是歷史等等,兩邊都很像。
對於增加兩岸的了解,台灣能夠做些什麼事情,沈君山教授就做了很好的事情。我覺得最主要的是人民的直接接觸,絕對不要讓官方的意識左右你。以前台灣遲遲沒有開放讓台灣人民到大陸去看一看,就是怕思想被它赤化。其實如果台灣有足夠的情報,它大可不必擔心這點,因為人們其實最關心的是生活。只要看看大陸的生活不是很富足,甚至有相當大遭到政府干預的話,自然就清楚了。
這點國民黨直到很晚才理解到,以至於國民黨決心開放探親,共產黨為之一震。共產黨覺得我這個球踢到你檯面上,料定你國民黨未必敢踢回來,果真給它占了兩三年的便宜。
談到「對六四的反應」,我當時就覺得台灣的反應似乎比較被動,這是因為我切身利益在大陸,我自然希望有人基於義憤,為我來做一些事情。我的反應當然比較強烈。
還有一些人,永久居留在美國的,而且是有大陸背景的--大陸省籍的,他們不在島內,萬一共產黨做過度激烈反應的話,他們不會有直接的損害;再加上有大陸背景,他就覺得這義憤很重要。問題是,他承擔多少風險?
我們在美國募款的人就知道,因為從募捐很容易知道你對這個東西真正熱情有多少。捐出五塊的人跟捐出兩百塊的人有相當的不同。我曾經打電話,問所有我認識的台灣同學,當然我了解他們的背景,在統計上,他們的態度,跟他們所付出的代價和風險有相當大的關連。
我覺得台灣省籍的人都覺得政府這樣一個態度是相當合理的,不必做過激的反應。
有些台灣記者在大陸,他們因為職業,加上自己的價值判斷,就覺得台灣政府做的實在太丟臉。問題是,丟臉與否跟你付出多少代價有關係,有些東西太貴,買不起的話,你是不能買的。
我覺得我們中國人揹的包袱很重,我們確立了一個不能實現的目標,就是我們希望做一個一流的強國。事實上,我碰到中國留學生、台灣留學生,我反覆問他們,我們看不起墨西哥人,看不起巴西人,我們甚至都看不起法國人,因為他們第二次世界大戰打敗;我們看得起的人可能就是美國人、或者德國人。我們一方面境遇很差,一方面目標豎立的很高,以至於我們揹的包袱很沈重,所以做的事往往失去平衡。
李運奇/國外有個加拿大,國內有個大家拿
也許我以偏概全,因為我在美國的時候,有個台灣人告訴我,他說其實如果中國大陸有兩種選擇的話,一種是非常激烈的群眾運動,來搞革命那種型式,像六四以前,大概六月一號、二號的時候,他採取這種暴力的形式,燒軍車;還有另外一種選擇就是中國慢慢的變。他說其實我們更希望大陸慢慢的變。
經濟改革已走頭無路
就這個問題來講,我覺得台灣人真正不了解中國大陸內部的情況,他們如果只有提出這兩種選擇的話,我覺得是錯誤理解大陸的情況。
大陸的民主運動之所以發生,很重要的一點,就是大陸的改革逐步變化,到現在已經變不過去了。就是經濟改革已經走頭無路了。我覺得很少有台灣人能夠很清楚的認識這一點。
其實從整個改革目標來看的話,它很清楚的,鄧小平要保持整個舊有的思想體系,這些大的東西不能變,公有制不能變。在保留這種舊有體系的情況下,引進市場的因素,然後用市場因素(利率、價格、工資)來把經濟搞活。
兩點不能改變
我在北京的時候,趙紫陽私下就講過,實際上我們這個改革除了兩點不能變以外,什麼事情都可以幹,第一個就是公有制不能變,第二個就是所謂「按勞力分配」不能變。
實際上在六四以前,這種「市場社會主義」已經遭到了階段性失敗。在不改變所有制的情況下,整個經濟改革已經沒法搞下去了。
現在中國大陸最根本的問題,我覺得很多台灣人也可能不是很清楚,就是「產權虛置」。大陸比較流行的一句話就是「國外有個加拿大,國內有個大家拿,你拿了也白拿,不拿白不拿?」也就是這個產權是你的,也是我的,是屬於大家的。可是實際上它又不屬於任何人。
在這種情況下,有些人利用權利、利用關係占有了國家的財產,拿到了好處,但是沒有人敢出來義正辭嚴的批評他,因為這個東西不是你的,也不是我的,它產權本身就不清楚。你要說他侵犯了其他人的產權,那根本就沒有產權。
所以說,我覺得實際上,七千億固定資產,慢慢在減少,就是大家拿,拿到後來就沒了。馬克斯說了很多話是錯誤的,但有句說對了,就是「所有制是普照之光」,「普照之光」就是所有制問題不解決,所有問題都沒辦法解決。
以前中國大陸的情況是一種不死不活,「六四事件」以後,你要死要活就比較清楚了。我的看法就是共產黨這個龐大的上層建築你動不了,你說我今天要推翻共產黨,政府官員全體辭職。學生運動前期有這個口號,這實際上是不可能的。
就是台灣、香港經常有些宣傳工具說共產黨是這麼「一小撮」人,實際上共產黨不是一小撮,它從中央到省、到市、到地方,它有一個網路,它有四千萬黨員,而且這些網路,這些官員全靠共產黨給他們一碗飯吃。
在這個情況下,如果你說要推翻整個共產黨的話,他們會結成一個同盟,跟你決一死戰,跟你拚。
李君芳/保護自己,靠自己
我覺得台灣首先應該保護自己。就是政府應該從自己人民的角度出發,自己怎麼樣以最大限度保護自己的利益。這就是目標。
我在美國待四年,我也覺得中國人責任太多,自己給自己加了很多的責任,尤其是海峽兩岸,大陸和台灣的人,這種感覺是最深切的。我覺得這是政府給自己的人民灌輸了很多民族主義的思想。在我看來,如果我沒有在美國待過,會覺得這很對的,但我在美國待久了以後,我覺得這是騙人的。
如果仔細想的話,是政府自己設想的一些什麼,要達到目標而訂下的策略。
我們揹了很多責任,我要幫這個人的忙,我要幫那個人的忙,自己首先不強大,怎麼幫別人的忙呢?你去看美國人怎麼說?他首先想到自己。有人說美國常干預外國的事,它干預外國的事是因為自己的利益而去干預。
台灣應該做什麼?從整體利益考慮說,「六四事件」是中國政府對我們人性,就是對全世界文明史的一種對抗;在這個世紀裡頭居然發生這樣的事情,這是我們人類的恥辱。
那麼從人性或者人道主義立場來講的話,我們是堅決反對戰爭。但是反對的步驟怎麼實現?要保護自己。怎麼個保護法?看看美國人怎麼保護自己,她嘴上說的很好聽,可是底下她在商量怎樣把制裁的條約去掉;看著日本人不吭聲,好像站在最後;中國是一個大市場,以後讓日本人占掉,美國不是很可惜嗎?
我覺得我們大陸人應該清楚,其正幫助自己的不是外來勢力,而是自己。
自己怎麼做呢?政府是非常愚笨的,政府是根本不會幫助人的,只有民間的交流是雙方得利的事情。
實際上經濟制裁沿海地帶首先感覺到了,旅遊地區首先感覺到沒有人來買他的東西了。所以經濟制裁是制裁到自己。
好多留學生說我們要杯葛這個,杯葛那個,我們人民自己在折磨自己。現在共產黨怎麼宣傳呢?它不宣傳殺人不殺人,它就說經濟損失個幾十億幾百萬,那個地方馬路、鐵路損失了多少,人們自己因為親身的利益有關,我自己親眼看的才信,你說的我不聽嘛,外面FAX打進來都說你看「血流成河」了……,我看不見的我也不相信;但是我相信的是我生活水平下降了。所以我覺得應該從這種非常現實的問題出發。
蔣景/你冷靜下來以後
海峽兩岸的交流,從官方來講,共產黨講「三通」,真的要三通的話,它還害怕。國民黨沒講三通,台灣人還是去,它一個眼睛開,一個眼睛閉。我感到這個低調處理是符合現狀的。目前來講,你也沒有辦法去把共產黨推翻;它也沒有必要來解放台灣。當然這裡面有「六四的反應」,我覺得「感情歸感情,實際歸實際」,過一段時間後,熱度會降低,還是會維持這樣一個接觸增進的過程,這對雙方都有好處。
反過來講,你把問題看成階段化,要孤立共產黨,孤立大陸,全世界都一起來孤立它,那麼它真的或者是倒退,或者是遭到很大的困難,又有什麼反應呢?它可能採取絕斷的作法,這個絕斷的作法對誰有好處呢,我感到對雙方都沒有好處。
對台灣沒有好處,中國這個model就沒有了;反過來講對大陸也沒好處,因為畢竟有二千萬中國人在這個地方創造一個國民生活達六千美金水平的範本。這個在全世界少有的,沒有資源,就是靠人,這是一個使十一億到十二億人民,加上華僑,所有中國人值得驕傲的事情。
我對實際問題考慮比較多。當然感情上面,你看了那些電視新聞,當然會有反應,但是冷靜下來以後,當政的國民黨也好,或者什麼黨也好,從客觀實際來考慮,唯一的選擇就是低調處理。
殷燕/交流過程,帶來做事方法
從長遠看,如果大陸的經濟水平提高了,要趕上就容易。所以,不要只看現在,從長遠看,如果能投資的話,還是應該投資。我是這麼覺得,因為你投資的過程還是會把台灣的一些做法帶過去。
然後還要加強交流,比如說可以邀請,像這些留美學人,但你也可以請現在在大陸幹事的人來,大陸幹事的人對台灣會有一個印象,他回去會發生一些作用,我是這麼覺得。