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張忠謀:刺激經濟,也要同步改革國家

世界經濟衰退的真正高潮還沒過
文 / 楊瑪利、楊方儒    
2009-04-01
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張忠謀:刺激經濟,也要同步改革國家
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「雷曼兄弟倒閉,只是序曲!」坐在太座張淑芬的大幅抽象畫前,張忠謀一語道破,全球經濟問題「連高潮都還沒過」,接下來要謹防AIG、花旗、美國銀行(Bank of America)倒閉,若他們倒了,那才是真正的高潮。

張忠謀一向給人嚴肅的形象。但是談到太太張淑芬,整個人就柔和起來。從辦公室門口到偌大的辦公室內,全都布置著張淑芬的畫作,「對於這間辦公室要如何布置,我完全沒有發言權,她說什麼畫要掛哪裏,都是她決定的,」張忠謀笑說。

張淑芬近幾年勤於作畫,畫風一度是模擬莫內,張忠謀辦公室內就掛了好幾張。

去年張忠謀過77歲生日,她則特地畫了一幅《執子之手‧與子偕老》當作禮物,掛在張忠謀辦公室的門口,希望讓每個訪客走進辦公室前都看得到。

「我想她失算了,因為大家都直接走進去,根本沒看到這幅畫,」張忠謀走到畫前笑著說。至於他座位正後方的抽象畫,則是「今年Sophie(張淑芬的英文名字)最自豪的就是這張抽象畫!」

3月18日,張忠謀接受《遠見》獨家專訪這一天,心情似乎特別好。儘管言詞仍然犀利,但已經展現難得的親和,而多了一份慈藹的風範。

不僅帶著記者看畫作,一開始,張忠謀還特地溝通,不希望訪談間,攝影老是拍他抽菸斗的姿勢,好像他一整天都在抽菸斗,「這樣形象不大好。」

從制高點看景氣:旋轉的L

身為全球晶圓代工的龍頭老大,張忠謀由於勤於閱讀、分析、思考,也經常走訪世界各國參加重要的財經會議,並與前GE總裁傑克.威爾許(Jack Welch)等許多世界一流企業家交流,也曾代表台灣出席APEC領袖高峰會,因此經常對於全球財經局勢發表看法,看得遠、也看得準。

不論針對股市、油市、房市,不論是全球、美國、或台灣經濟情勢,他都能分析地頭頭是道。因此不論政治人、產業界、學術圈、媒體人,大家最近見到張忠謀,總是急切問他:究竟國際經濟、台灣景氣什麼時候會好轉?

就連3月21日,因為吳淑珍點名他獻金2000萬的事情,接受特偵組約談後,也有大批記者追著他詢問:半導體景氣是否回溫?美國經濟何時才能好轉?

採訪時,張忠謀信手在紙上畫了一個「旋轉的L型」,象徵景氣不是V型或U型觸底反轉,而是景氣跌下來非常迅速,到達底部後,只會出現出一個上揚的微幅角度,然後速度很慢地回溫。

台積電自4月1日起,取消無薪假,產能利用率重回六成以上,自谷底攀升態勢明顯,張忠謀認為,台灣半導體景氣,將比美國更快恢復,讓眾人吃了一顆定心丸。

至於美國經濟,由於政府加印鈔票,加上金融體系問題尾大不掉,張忠謀認為,後續還需要長期觀察。到底他如何解讀全球景氣走向,以下是訪談實錄:

【看全球危機】肇因次貸 崩解過快、過廣

《遠見》問(以下簡稱問):跟以往的石油危機、網路泡沫、SARS等危機相比,這一波金融海嘯,有什麼不同?

張忠謀答(以下簡稱答):這一次的危機,跟以前的確不同!現在是全面性地走跌下降。

1973、1979兩次石油危機,是因為產油國漲價,導致所有國家製造成本都大幅增加,市場通貨膨脹,這起因是相當狹窄的。因為日常生活需要石油,造成整體的生活指數上揚,消費需求下降,使得經濟成長率降低。

至於2001年網路泡沫也比較狹窄,限於全球科技產業影響較大,比較沒有影響到鋼鐵、汽車、金融業。雖然2001年,美國有一至兩季經濟陷入負成長,但整體來說,遠不如目前的經濟危機。

至於2003年的SARS,更只限於亞洲的部分國家。北美、歐洲其實都沒有太大影響。

這一次金融海嘯,原本起因也相當狹窄,只是美國次級房貸的問題,但是後來影響的層面,卻是無遠弗屆。

在過去10到15年當中,有這麼多的金融工具,一下子擴散到全世界。現在不只美國問題很嚴重,歐洲也很厲害,尤其是英國的銀行狀況也很不好,演變成為歐美整個金融界的問題。

解決之道 恢復資金流通功能

問:現在首要解決之道是什麼?

答:恢復銀行原來的功能,解決這個問題後,才來談經濟能夠起來。因為這一個挑戰是最難的,相較起來,其他問題都不難了,可以說是迎刃而解!

銀行存在的目的是,增加錢的流通。現在美國政府最大的挑戰就是:如何把銀行資金流動能力(liquidity),趕快復原。

其實半年以前我就這樣預測、建議了,但沒有聽到美國政府有公開說清楚,其實,當時的布希政府就已經這樣做了,只不過沒有講出來而已。

最近我看美國總統歐巴馬、財政部長、聯準會主席的公開發言,證明他們也都知道首要任務是把銀行恢復健康。

但要如何讓銀行恢復資金流動呢?現在也是陷入兩難。有兩個方法,一是對銀行投入更多錢,例如美國政府在去年10月初,就提出7000億金融紓困方案。但是這真的要很多錢。

二是找到另外一套方法來救,像是經濟學者克魯曼(Paul Krugman)所說,把問題銀行全部國有化,就是另一套建議方法。不過把銀行收歸國有也會衍生其他的問題。

【看美國復甦】惡化暫緩 因美政府苦撐AIG

問:金融海嘯發生半年來,你怎麼形容國際經濟局勢,以及現在的狀況?

答:雷曼兄弟(Lehman Brothers)倒閉後,有些人說現在金融海嘯已經過了高潮,但我不同意,我認為高潮還沒過!因為雷曼兄弟倒閉只是序曲,如果AIG、花旗銀行、美國銀行倒了,才會是真正的高潮。

為什麼現在沒有看到再一次高潮呢?因為美國政府持續支撐著。到了一個地步,我們可以感覺到美國政府陷入非常困難的處境。

包括AIG、花旗、美國銀行,都還在持續跟美國政府要錢紓困。

以AIG來說,從美國政府紓困方案執行以來,政府已經成為擁有八成股權的大股東,名義上讓AIG沒有倒閉。

我們可以說,AIG是整個金融問題的主要問題之一,量化來說,大約占了40%至50%!因為從美國國會頭一批批准的3500億美元的金融紓困方案開始,AIG至今已拿了1620億美元,這比例很清楚。

問:不過,最近AIG高階主管還要求巨額分紅,被批評是肥貓,你怎麼看呢?

答:在我看來,這當然不應該,確實是很不應該的事。但是歐巴馬為什麼這麼生氣,我想還是因為AIG體質與整個金融狀況不好,不只是因為AIG高階主管分紅而已。因為跟整個金融問題比起來,AIG主管分紅只是件芝麻綠豆小事,大家不要失去焦點了。

恢復年限 樂則2011悲則2020

問:你認為景氣何時會復甦?

答:我之前說過,如果「樂觀」預期美國政府能夠解決銀行問題的話,到了2011年,美國就能夠恢復至2008年的GDP規模。

所謂的「樂觀」,就是美國政府會想出一套計畫來解決金融問題。

美國聯準會(Fed)主席柏南克(Benjamin Bernanke)最近也樂觀地說,2009年可以解決金融問題,然後,2010年或許會是一個復甦的開始。

我認為,美國2011、2012年才有可望回到2008年盛況的機會,但是如果運氣不好以及政府政策做錯了,也許要到2020年經濟才能夠恢復元氣。

之前就有一、兩個相似論點說,美國要花十年時間,才能回到2008年同樣的GDP規模。最近歐巴馬也公開演講說,如果再不解決銀行問題,美國經濟衰退也許真的會持續十年之久。

當然,2020這時間點,只是一種經濟上的說法。

1930年代,美國花了十年才恢復,不代表現在會跟當時一樣,因為經濟知識跟科技都比當時好很多,不會像當年經濟大蕭條時,要花那麼多時間才恢復。

問:請問你預測美國景氣,以GDP來看,2011年恢復到2008年水準,最主要的立論基礎,或是參考的數據是什麼?

答:我參考很多數據、指標,但是我認為最重要的,是看美國的房價走勢。

美國房價,至今跌的速度還沒有減緩!還是一路走下坡。從2006年第三季開始,跌到現在2009年第一季了。我再次重申,房價止跌回升,經濟就有指望了。

政府作為 成效有限但須積極

問:各國政府的角色,在這波經濟衰退中,顯得格外重要。你如何看待公部門的表現?

答:現在景氣還沒有復原,大家信心仍然薄弱,大家也都期待政府做些什麼。

但是針對政府該扮演什麼角色,我提出三個觀點:

首先,政府能夠救經濟的能力,其實是有限的。

其次,政府必須被人民認為,是積極在救經濟的。因為經濟是人民最主要的關切,如果政府不認真,人民是會不要這個政府的。

最後,政府能夠刺激經濟的效果,也是有限的。

因此,我建議,台灣政府應該在刺激經濟的同時,對國家治理進行改革。

我們也看到美國政府,在這波危機當中,在進行類似的努力。這也是過去小羅斯福做過的,現在歐巴馬也要來做一次。

歐巴馬要做的改革,像是健保制度的改革,讓更多美國公民有更多保障,聯邦政府也會送錢給各州政府,增加教育資源,以及進行更多的基礎建設。

至於減少低收入戶稅賦,加強金融監理機制,以及保護環境的工作,開徵碳稅等,都是歐巴馬的大改革策略。

小羅斯福上任100天,就把所有招數都拿出來,歐巴馬至今上任兩個月,也是使盡渾身解數。當然,成敗都要很久以後才知道。他的貢獻會有多正面、或是多負面,我們現在不知道,但他的意圖是相當明顯的,就是「在救經濟的同時,也遂行國家治理的改革。」

過去很多國家,在面臨經濟嚴重衰退,或者是整個國家的發展轉折時,也確實都積極改變治理方法。例如大陸將方向偏左的計畫經濟,轉往偏右的市場經濟。

改革關鍵 勇於向富人徵稅

問:要做的改革有這麼多,資金從哪裡來?

答:的確,這樣美國就變成了「大政府」,大家會好奇,究竟誰來出這些錢?

美國政府財務赤字,已達1.5兆美元,相當於一成的GDP,要減到5000億至6000億美元的健康水位,也就是要減去2∕3,就只有靠向富人增稅。

富人納更多稅後,接下來,中產階級也要納更多稅。

這樣的改革做法,其實不是創新,小羅斯福就做過了,而且也留下深遠影響。

最重要的是,大多數人都支持,都認為是好的。

所以我認為,歐巴馬最近老是說,他把林肯當作「楷模」,但是我看,他實際上的「偶像」,其實是小羅斯福。

雖然我不認識歐巴馬,但是我對美國的政經環境的瞭解,跟其他地方比起來,是更為熟悉的。因為講它們的文章與書籍,是隨時都在出現的。

美國社會本來都在討論中東問題,去年6月,歐巴馬獲得民主黨正式提名候選後,重心就很快轉移到經濟議題上,我們可以發現,他在這段時間前後,發表的言論是明顯不同。

相較之下,台灣社會以及輿論,重心轉移的速度就不夠快,大概是去年11至12月之間才開始。

【看兩岸經濟】本土銀行 體質可但信心不足

問:美國如果2011年,能恢復至2008年的GDP規模,對台灣的影響是如何?台灣的問題,你又怎麼看?

答:台灣跟美國問題相當不一樣。其實台灣的銀行,壞資產問題不大,只是因為透明度不高,造成信心問題。如果因此發生擠兌現象的話,更會「本來沒問題,變成有問題!」

為了解除信心危機,行政院長劉兆玄曾經宣示:截至今年底前,保障所有存戶存款。這個很好。但大家會問:之後怎麼辦?

我認為政府還要趕快講,如果不繼續保證存款,擠兌問題會跟著出來,本來沒問題的銀行,也變得有問題了。

如果有一家銀行倒了,會牽動其他銀行跟著倒,對消費信心影響會很大。像美國很多人存款放在銀行裡,但政府存款保證上限只有25萬美元。對中產階級來說,存款泡湯是首要打擊,接下來就會衍生第二個打擊,也就是失業問題,這會導致全面性的經濟蕭條。

台灣的銀行,政府沒有保證過沒有問題,但至少我們所知道的是,起碼問題比美國小得多,起碼沒有壞帳問題。

ECFA協定 刺激彼此市場

問:台灣政府還可以做什麼?

答:台灣出口比率超過一半的GDP規模,但現在很多國家不消費了,當然影響很大。

現在台灣政府提倡消費以擴大內需,但我來看效果不大,因為對整體經濟的影響力來看,比例差距太懸殊了,台灣市場比較小。但是中國現在以擴增內銷市場,來抵銷出口衰退,是比較容易的。

問:你怎麼看中國景氣問題?家電下鄉有幫助嗎?

答:中國的主要問題,是從失業人數來看,不是從GDP成長來看。中國政府最大的目標,一直是要解決失業問題。

中國擴大內需對現在出口給中國的國家會有幫助,但是中國進口並不多,所以中國政府的做法不在注重刺激進口,主要在刺激內需。

問:你怎麼看台灣跟大陸近期的互動增加呢?

答:我想互動增加是好的,開放也是馬英九總統的主要競選訴求。兩岸開放不論去年、今年,過去、未來我都覺得是好的事,我覺得開放很好。

不過,現在僅有觀光客過來,跟國際經濟大環境比起來,也算是芝麻綠豆的事,而大陸企業來投資的則是少之又少。

問:你又怎麼看兩岸簽訂ECFA的進展?

答:杜哈(Doha)多邊協定,已經完全破產,這五、六年來,很多國家都以簽訂雙邊協定,來代替杜哈談判。

我認為,台灣也應該要跟主要貿易國家,簽署雙邊協定。

現在大家談ECFA,不論藍也好、綠也好,都政治化了!我覺得政府應該要盡量透明化,到底要談什麼?內容是什麼?哪些產業會受惠?哪些產業會受傷?這些利弊得失都要分析清楚,給大家知道。

ECFA將是台灣經濟很重要、並且很好的一步。雖然可能要到今年底才簽署,時間上也許晚一點,但不會太晚。

領導哲學 依順逆境及時調整

問:在這危難的日子裡,你怎麼看待此刻的領導人,應該具備怎樣的能力與特質?

答:其實,現在的領導人,跟50年前的領導人,同樣差不多。(笑)

重點是,領導人要清楚知道兩件事:一是有人跟著你,二是你知道什麼方向是對的。沒有人跟的領導人,不叫領導人。知道方向,領著大家往對的地方前進,才是真正的領導人。帶著大家打圈圈的,不是領導人。

然而,究竟是不是對的方向,現在大家都不知道,要等到幾年之後回頭來看,才知道方向對不對。

很多人會說,在不同時代,領導人所需具備的特質不一樣。但我認為,如果只有在某一種情形下、時代下才表現得好,這樣就不配稱為好的領導者。

前GE總裁威爾許曾說,領導者的頻寬(bandwidth)要非常大!我也強調,如果是narrow bandwidth(頻寬過窄),也許只能特定時候才能做好的領導人,不是一個好的領導人。

問:你怎麼能對全球總體經濟問題這麼熟悉?好像變成一個經濟學家?

答:做為一個世界級企業、能夠「for all seasons」的領導人,都是要瞭解總體經濟的,也就是能夠知道消費者市場的。

我常常碰到跨國企業的領導人,他們也是相當能講經濟走向的,大家一起開會見了面,總是會談經濟!不會只談自己產業內的事,只顧自己公司賺不賺錢。

我知道他們在討論什麼,也會參與談話,但我不是總經專家,也不是經濟學者,我只是「try to be one of them」!(我只是努力要成為國際一流企業家之一而已)

本文出自 2009 / 04 月號

50萬白領大轉型

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