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訪河殤總撰稿王魯湘

文 / 管執中‧洪淑娟    
1988-12-15
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訪河殤總撰稿王魯湘
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為什麼,一部短短三小時的電視影片「河殤」,會震撼兩千多年的中國歷史?會震撼海峽兩岸中國人的心靈?又為什麼,這樣一部震撼中國人心靈的電視影片,播出不久,就遭到中共「老人黨」的禁演?其實,理由十分簡單:因為「河殤」不是一部普通的風光影片,而是一把想要割除中國老文化暗疾的利刃。

一首歷史悲歌

在表現形式上,「河殤」是一部電視片,而實質上,乃是由一群當今大陸知識分子菁英,凝聚智慧與膽識,豪情與熱淚,為這一代中國人譜成的慷慨悲歌。這首時而低沉,時而高亢的歷史悲歌,正在綿互千萬里的黃土地上縈繞迴盪,正在億萬炎黃子孫的心靈深處飛越激揚!它像一隻溫厚而有力的巨掌,拍動著中國歷史疲憊的心臟。它像一把銳劍為中國文化斷腕救亡,它像一團烈火,燒向中國封建社會的專制幽靈!更重要的是,它以犀利的歷史眼光、科學的批判態度和反諷、隱喻的生動手法,透過現代傳播科技--電視媒體,成功地激發了所有看過這部影片的中國人,在這首豪壯悲歌的憂患意識中,一起對中國命運作了一次深沉的反思。

被長期「馴化」在封建專制社會裡的中國人,太久沒有發出這種震撼歷史的豪壯悲歌了,因而「河殤」的出現,毋寧是歷史的必然;可是,死而未僵的封建幽靈,仍然在今世中國遊走,因而,「河殤」的禁映,也是必然的事。

儘管「河殤」製作群,對旁白文字始終抱持著「沉痛而不致人沮喪」,「嚴厲而不失其敦厚」的審慎態度,但還是發生了百密一疏的遺憾。「河殤」總撰稿人之一的王魯湘,趁著這篇錄音訪問,把他久久苦於沒有機會說明的誤失,首之向海峽兩岸的觀眾和讀者作了坦率的說明:

不是主張全盤西化

問:「河殤」播出後,一般大眾反應都很好,然而也有人批評它的大方針傾向「西化」,對這個批評你個人看法如何?

答:我不同意評論說「河殤」是西化的,因為這不是它的中心觀點,我們沒有主張全盤西化,我們主張要現代化。但的確在近階段發展中,我們所追求的現代化,中間主要的成分,是西化所提供的營養,這是現代化過程中不能繞過的東西。

「河殤」之所以要把西方文化作為一個參照,也沒有批判的態度,是因為目前這個階段,我們的任務不是像西方學者一樣去批判西方文化;儘管我們知道工業化文明會帶來很多弊病,但那是工業化很高的時候,才是社會所需正視的問題。

而我們現在根本還在工業化的門檻上,門檻都還沒有邁入,就把它的問題強調出來,而把它優勢上我們可以接受的東西排斥掉,這種看似高明的態度,無非是非常保守的心理的巧妙掩飾。

「河殤」要解決的是二十世紀的問題,如果我們這群人能活到二十一世紀,可能我們會寫出二十一世紀的問題,指出工業化文明對我們的危害,再提出一套拯救工業文明的辦法,但這不是我們現在的任務。

繞過現實的險灘

問:既然「河殤」是要反映現實的困境,為什麼在取材上要繞個圈子從批判傳統入手,而不就近從社會現實來探討?

答:這點我不能說得很透澈,因為有些話不便說。「河殤」播出後,引起很大反響,和我們同年齡的,或四、五十歲的人可以理解,我們說話已經夠大膽的了。但是二十歲左右的大學生則認為:「河殤」是很保守的,甚至說是很膽小軟弱的,繞過現實的險灘,轉而去罵我們的祖宗,是沒有出息的行為,為什麼不就現實批判現實呢?

我們很欽佩這些年輕人的見解,但有一點必須要注意,中國的現實裡,還有許多不允許我們對現實毛病做直接抨擊,現在還不行;尤其是想透過電視這麼有影響力的媒體,而且電視是直接地由國家掌握。那麼你就必須考慮你所說的話能不能「說出來」,說出來之後能不能給觀眾聽,甚至有些觸及現實的問題,有些人完全不能接受。

誰不想說真話?

我們都想過,正因為我們都想過,所以許多話我們討論時、撰稿時說了,但寫到劇本時沒有了,初稿有而定稿沒有,甚至出版的解說詞上面有的,電視也沒有唸出來。因為你不得不考慮有關當局的承受力和可接受性,這是很現實的問題。

問:也有人批評「河殤」不是一般群眾的意見,只是所謂知識分子的「高級牢騷」,你的看法如何?

答:這篇批評我們是「高級牢騷」的文章很明白地指責,「河殤」繞過現實,不爭辯事實,反而透過龍、長城那些死去的東西去批判,把話說得很精采,批判的角度鋒芒畢露,但與現實無關。我認為他們這點指責有些道理,因為我們迫於很大現實的考慮,不得不如此,這點我承認。但是我們挑出龍和長城作為象徵,是有歷史和文化上的根據的。

問:請你說明在這部片子中,對龍、長城等這些東西與中國文化關係的詮釋。

答:「河殤」裡抓到的幾個意象的東西--龍、長城、黃河、黃土高原、蔚藍色大海,都有很濃厚的象徵意味,正因為它象徵意味濃厚,所以我們不能、也不必就這些對象所說的話進行非常嚴謹的學術探討,我們是就文學象徵意義去說。

為什麼我們要這麼說呢?而且揪住這個龍不放呢?這是個現實的考慮。因為今年是龍年,到處都搞新的龍圖騰崇拜,我們覺得這是一種墮落,表現一種非常不正常的心理狀態;現況是中國落後了,歷史的情況是我們過去很強大,把這種複雜的心情在當代表現出來,就是龍圖騰的重新塑造,實際上我個人認為是一種八0年代的阿Q心理表現,而且是更直接的表現。

崇拜龍,就是墮落

龍本來在過去民間許多傳說裡,是很兇暴殘忍的東西,沒有必要把牠捧得那麼神聖,只有封建社會的皇帝才捧牠。因此,龍被統治者捧到絕對的權力地位時,就成為一種不容懷疑的專制權威象徵。

這種觀念在八0年代還大力提倡,我認為是一種意識型態上的墮落。要把整個民族凝聚起來,可以有很多辦法,而有人想出重新強調我們是龍的子孫,通過大家對龍的圖騰來進行民族崇拜,就能把民族重新凝聚起來,這實際是個幻想,而且是低級、很不高明的幻想。因此我們批龍,就是批判一種不容置疑的絕對權力。

問:你提出對龍的論點,固然無傷於學術觀點,可是對於約定俗成的民眾如何來接受你的論點?

答:龍作為中華文化的象徵與涵義有多種。龍王不像西方的上帝一樣,是個絕對善的表徵,龍是很有威力的東西,牠可以給你幸福,也可以給你災難,關鍵在於人對牠供奉得如何?如果人對牠不好,牠就降災難,解鈴還需繫鈴人,還得靠龍來解決,因此中國人求龍和西方人信奉上帝的感情完全不一樣,是在恐懼中的析球,人的地位是被動的。

如果以文學語言來說,就是中國人的投機取巧心理和這東西有一定的關係。我想求龍對我好時,就完全違心地去說好話,奉侍牠,目的是自私的;可是當我出於完全不小心的得罪冒犯時,牠也會降災難,這就顯得這個神太不善良了。

龍既可善也可惡,往往使人進退維谷,動輒得咎,搞得人都慌了;反映到為人處世上,普通人對待權威也變得複雜。所以人和龍之間的複雜性、微妙性,在比較深的潛意識中也強化了中國人際關係上的微妙性、複雜性,尤其在沒有權力的普通百姓和權威者間的關係更複雜。

批龍已經很傷人感情了,批長城更傷許多人的感情,因為長城一直是中華民族的象徵,是中國的驕傲;但實際考察長城的發展歷史,得出的結論恐怕是相反的。

長城--失敗的象徵?

長城是什麼?長城最原始的雛形是城廓。古時候一個縣城,基於防衛需要,修個城廓防止糧食被掠奪;到春秋戰國,隨著政治區域的擴大,國與國之間修起長城,也是一種防衛措施。到了秦始皇,他把同樣生產力發展的農業小國統一成一個大國,這個大國的基本生產方式是農業生產,因此他所面臨的敵人已經不是小國之間的財富問題,而是不同於農業文化的游牧民族,所以他修長城,保護農民不受游牧民族騷擾。

一個縣城修城廓是可以理解的,但是在這麼大的版圖邊境上修築長城,這就產生了量變到質變,整個方針是錯誤的。因為城廓就戰術上而言,它的確是高明的,但若從國際性的整體戰略上考慮,它是錯誤的。

因為在當時的經濟條件下,動員全國,修這麼長的長城是國力所不能勝任的;另外,游牧民族不一定從駐守的長城衝進來,它也可以從別的地方進來,或從後包抄的。因此那麼長的國界線想用長城堵起來,是做不到的,想一勞永逸地抵擋,是癡心妄想。你如果一定要修長城,只會造成勞民傷財,國力衰竭,因此秦帝國的直接崩潰就是修長城引起的。

所以實際上,中國歷代在國力強大時都不修長城,只有局部性地修;任何一個朝代,想用長城把整個國界線包起來,往往反映這個朝代已經不行了。首先在精神上就失敗了,接著執意要修築,元氣更是大傷。這麼看,長城不是個失敗的象徵嗎?

問:整個「河殤」播出後,雖然反應很好,但你自己有沒有發現不太滿意的地方?

答:有個很明顯的失誤,我自己感到很慚愧,後來想再修改,但已不可能。就是在第三集,關於林則徐、魏源和龔自珍三人在歷史上的實際貢獻處理問題。

一個失誤

因為我們要強調那個時代,整個中華民族的興治水準的下降,所以用一種比較極端的方法,對林則徐和魏源說了一些不太妥當的話。其實我認為,林、魏是中國近代史的開端和標誌,對中國歷史貢獻很大,而且思想在當時是最前進的,雖然他們說過一些糊塗話,被我們在「河殤」裡作為抨擊的話頭。

而龔自珍逝世於一八四0年鴉片戰爭前一年,對一八四0年後的情況,他完全不知道,所以龔的思想根本沒有林、魏的歷史水平。但是因為他那段非常激忿的言辭(這是一個人心混混、朝廷無才相、兵營無才將、學校無才士、田野無才農、居宅無才工、工場無才匠、街市無才商,甚至連才偷和才盜都沒有的時代。),對照後來的情況,很符合我們的心態,所以用了。

但這造成一個印象,就是林、魏是糊塗蟲,而龔是清醒之士;但實際上林、魏的思想水準比龔要高一個時代。這是一個失誤,我們寫的時候,以為不會發生這種誤解,但是觀眾也發現這種缺失,這是我們片子做成之後,無法補救的遺憾。

我曾建議在第二次重播時修改這一段,但導演為了保持整部片子的風格,且技術上有困難,就無法更改。這是我很遺憾的明顯失誤,希望如果在台灣發表這篇訪問,一定得把這點說明清楚,在大陸到目前為止,我還沒有機會作個說明。

(管執中為畫家、洪淑娟為作家)

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