永遠的奉獻者──施明德訪談錄

編按：2002年8月15日，施明德與天下文化的編輯們，在台北市「93巷人文空間」進行一場時政對話。施明德曾是反抗「一黨專政」的政治囚犯，也曾是民進黨主席、立法委員；他在70年代是「最危險」的台獨分子；政黨輪替後，他是「最和平」的族群和解主張者。此次訪談，主要的五個主題是「當前執政黨與在野黨的表現」、「台灣經貿出路」、「檢視陳水扁與李登輝」、「陳水扁的兩岸政策」、「始終堅持『美麗島信念』」。台灣近幾年民主政治的發展，以獲取選票為參政導向的政治風氣，充斥著「無法兌現的政見與政策」。22年後重讀此篇訪談，再見施明德先生的風骨與灑脫；而台灣政治，依舊有待進步。

一、當前執政黨與在野黨的表現

兩年前（2000年）的政權和平移轉，不只是民進黨的功勞，也不只是陳水扁的功勞，是我們兩千三百萬人共同締造的，因為陳水扁只是以三十九點三％當選，沒有過半數，還有六十％左右的人反對他，而這些六十％的人願意和平交出政權，而沒有任何所謂強烈的、拒絕交出政權的反抗行為，這是一件值得驕傲的事情，是台灣民主政治成熟的部分。

社會良心不見了

我覺得台灣的社會良心好像失蹤了，這是對整個大社會來講。

以前批判國民黨的這些學者專家、社會良心絕大部分都走進了體制內，都當官去了，或者分享了執政的利益。碩果僅存的，坦白講已經很少了，真的很少了。

許信良，他當資政，其實我認為所有資政及國策顧問，只有許信良一個夠格。但是人家罵他無格，說他既然當了資政，為什麼還罵陳水扁？我們完糧納稅，不是要讓總統花錢來買一些拍馬屁的資政及國策顧問！資政及國策顧問本來就是要跟總統說難聽話的人。所以，那些資政、國策顧問都沒有盡職啊！只有許信良一個人盡職，但是社會怎麼看他呢？說他是無格，既然當了資政，還罵人家；要不然就不要當，像林義雄、施明德一樣。但是坦白講，許信良以資政來論，他是唯一不會因為拿了錢、接受官位就講好話的人。

而國民黨下台的社會菁英，現在不敢講話了，這個很麻煩呢！因為以前國民黨時代，也許他還可以說：「我是替國民黨政策辯護」；現在他講出來，怕人家戴他帽子。尤其在李登輝先生的本土化大旗下，都怕被冠上「賣台」的帽子，所以社會良心失蹤了。我認為這才是國家很危險的地方。

幾年前，我在擔任黨主席的時候，在黨內跟高級黨工及黨的政治領導人在一起時，我常常會講一句話，就是台灣現在已經沒有危險了，所以沒有什麼苦難在我們面前；反而，我們要提防的是那些誘惑：不當得到的利益，不當行使的權力。我覺得困難的是這兩點。

權力的本質

民進黨現在最難以克制的是利益的誘惑，我現在不要一一點名，但我已經知道很多。甚至包括為什麼我們現在金融狀況不好！民進黨面對誘惑，可能因為過去長期貧窮，就像海綿一樣，碰到水時，就拚命地吸。比方說，有些高官的人，當選後沒錢，就要貸款。現在政府的舊債無法處理，新債一直在增加。我們國家的負債已經高達三兆一億多了，那是很恐怖的債務，萬一這些銀行一再貸款給前進中國、債留台灣，或前進外國、債留台灣的企業，再加上新債及舊債，我們是不是會發生本土性的金融風暴，這個我是滿擔憂的。

二、台灣經貿出路

我提出的方案——《經貿自治港市》，這可以解決三通不能直航的困境，人、貨及資金進出自由。全台灣不敢這樣做，以高雄港市做為實驗，我們在資金上能跟全球化接軌，要不然那五十萬菁英去了就不回來啦！高雄經貿自治港市是一種革命性主張，但這主張不是我在台北的辦公室可以想得到的。有一次我到高雄中山大學演講後，和教授們在港邊吃海鮮，看船隻少了；想到韓國釜山港趕過了我們，接著想到以高雄港為觀點，想到高雄自治，然後開始延伸。後來請四、五十位學者專家參與。我在台灣社會要拜訪誰、請教誰，他們都會竭盡所能地告訴我他們的意見，不論各黨各派，這個是我覺得最好的收穫。我把這個構想給學界知道，大家都很興奮。

這兩年我用功最多是在經貿問題，你可以看到「520」以前，我很少談論經貿問題，你從我書裡很少看到我提到這些。但這兩年我都在討論經貿問題及全球化的因應。中國在全球化裡，將成為世界工廠，你不可能視而不見，你要思考如何突破三通不能直航的問題，如何讓台灣經貿活起來，如此台灣安全就沒有問題，50萬菁英的心就會回流。你可以看到我以前從不談經貿，但我這兩年都在談經貿，甚至為了經貿問題來參選。我一跳出來參選，經貿方面也有創見，可以突破台灣的困境。

三、檢視陳水扁與李登輝

大概十年前我就一直講，後來大家這幾年問我，我也這麼說：我認為李登輝最大的貢獻是摧毀巨無霸國民黨，因為一黨獨大不利民主政治的發展。他的個性使然，摧毀了巨無霸國民黨，讓民主化的台灣真的不再是一黨獨大。陳水扁呢，他還是在發展中的一個人，現在來講他，可能是比較難以決定，有件事情不知道是不是我們國家的問題，還是他個人的問題。

這一次的「一邊一國」論，美國白宮發言人麥克雷蘭竟然一再直呼「陳水扁」，連稱他為陳主席、陳先生都沒有。陳總統說他不在意，可是我們在意呢！陳水扁今天是代表我們台灣，所以我們是共同被羞辱了。

全年唯一超值優惠！兩年訂閱送一年，最低25折起，錯過要再等明年！

到今天，他變成這樣子，當然我說他還有發展。有時候我講這句話可能尖酸刻薄一點，但似乎相當接近事實，「陳水扁對民主政治的貢獻是讓大家對總統不需要加以尊敬；李登輝先生對民主的貢獻是摧毀巨無霸國民黨。」

其實我們很尊敬李登輝先生的，他起碼還是比我大20歲的人。不論如何，我期待他。他其實是台灣歷史上最幸運的人，他對國民黨沒有貢獻，結果做了國民黨12年的主席；他對台灣以前沒有貢獻，結果他順利當了12年的總統。

四、陳水扁的兩岸政策

以我來講，我想我愛台灣可能沒超過別人，但是我和大家都一樣是愛台灣的。像我這樣一個人，在我有生之年，第一，不讓台灣海峽發生戰爭；第二，在我有生之年，不要被迫接受中華人民共和國的統治，至於國家主權的最後安排，就由我的晚輩、晚晚輩，等待時機更成熟時再去決定。現在大家都還有情緒，都還有歷史的包袱，對最後的安排還很難決定。我的生命價值就是這樣，我的有生之年，不一定要看到改國旗、國號我才會瞑目，國家民族的生存不是繫於個人的滿足。

「318」（2000年）當夜，我就打電話給林義雄，我說：「義雄，我40年的理想已經實現了，國民黨垮掉了。我要離開民進黨了。」

當初因為蔣介石要修改臨時條款，要繼續連任，我下決心念完高中去念軍校，要武裝兵變，推翻蔣家獨裁政權。其實嚴格說起來，只有我一人立志要武裝兵變，連孫立人的兵變是不是真的兵變都令人質疑。所以我就跟林義雄說，我完成了，我要拜拜啦！因為完成了這個使命，縱然沒有西施的陪伴，但我要學范蠡泛舟而去。我離開民進黨是這樣的心境。但是到了第二天，陳水扁跟我見面，又拜託我做一些事，我留下來了。後來他對憲法不尊重，雙首長制也不遵守！這樣下來，讓我覺得，唉！算了，我不要介入他權力的運作或是利益。民進黨執政，我到底有沒有功勞，我不要自己來說；但是民進黨執政之後，我沒有喝民進黨的一杯水或者是吃一粒米、吃一塊肉，我就這樣走掉了。

我常常講，「我的貧窮是我身上最美麗的桂冠。」我會活得很愉快。這就是財富！雖然我貧無立錐之地，卻富可敵國。

五、始終堅持「美麗島信念」

我一直都是如此！你們沒有看到我在美麗島大審時，我就講啦，「台灣應該獨立，事實上台灣已經獨立三十年了。他現在名字叫中華民國。」一九八○年三月在法庭面對死刑的時候，大家都不敢承認自己是台獨分子，我跟你講，所有被告都不承認，只有我一個承認，認為台灣應該獨立。中華人民共和國自一九四九年建國以來，沒有統治過台澎金馬；中華民國依然統治台澎金馬國家的主權。什麼叫國家的定義？「人民」、「政府」、「領土」、「主權」都確實存在。現在變成這樣！一邊一國，是當年毛先生和蔣先生搞出來的啊！那我們就接受了這個，我們就在這個大環境的命運下被安排了，在這裡過了六十年，今天要突然改變，滿難的啊！

提到歷史的包袱這種情感的問題，究竟現在的省籍或族群意識的利用價值還剩多少？有選舉就有用，平常就沒用。選舉時喊本土派就有用，因為一再從中得到利益！談到這個，關於監察院對拉法葉艦的調查報告中，李登輝先生曾說郝將軍當時可能兵變的事情，李登輝先生這樣講，我聽了真的好難過，這對郝將軍真的滿委屈的。我要講幾件事：第一件，蔣經國過世那一天，郝將軍當參謀總長已經超過八年以上了，大權在握，如果那時候要兵變，就是最好的時機。結果第二天他就宣示效忠新的統帥，然後下令三軍嚴加戒備，防範共軍。那時候我在牢裡，我們多年前很怕有軍變、軍管。當時我就寫了一封信給郝將軍，我真的佩服他。他有能力、有機會做，他沒做。成不成功那是另一回事。第二個，李登輝先生說買拉法葉艦時，如果不批准的話，郝可能兵變。你要有證據啊！如果有證據你要辦，你不辦，你也對不起你統帥的職責，你不可以這樣子。如果沒有，你是用「假設」的說，「我不這樣，他會這樣」這種說法，也失掉了你統帥的尊嚴。