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他們覺得沒戲-與北大學生一席談

高希均
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高希均

1988-07-15

瀏覽數 21,350+

他們覺得沒戲-與北大學生一席談
 

本文出自 1988 / 8月號雜誌 第026期遠見雜誌

高:你們目前最關心或是最憂慮的是那些問題?

甲:我們現在最關心的,當然是我們個人的前途。但是個人的前途不管怎麼說,都是跟國家的前途聯繫在一起的。

現在我們對國家的前途感到是比較憂慮。剛粉碎「四人幫」的時候,大家都覺得從此好日子就來了,而且那時也確實有所好轉,比如說終於大學又恢復「高考」。我呢,就是「文化大革命」之後恢復高考第一批入了大學的。高考就是入學考試,以前進大學的都是工農兵大學生,靠推薦的、靠走後門兒的。

普遍覺得「沒戲」

上了大學之後,後來發生的事,可是讓人越來越傷心了。到了七九年,什麼「撲滅民主運動」,以及後來所發生的亂七八糟的事,使我們都非常失望。當然這不是我們個人的感覺,其實現在全國每個人都是這個樣子,普遍的情緒都很低落,用北京話來形容,就是「沒戲」--沒什麼希望。

為什麼是這樣呢?我們覺得這一切問題的癥結所在,還是中國一直是沒有民主。沒有民主就有絕對的權力,而絕對的權力必然導致絕對的腐敗。

現在的社會上普遍的腐敗現象根本是煞不住的,像他們前幾年一開始搞得轟轟烈烈的「整黨運動」,結果整來整去,越整越糟,最後他們共產黨自己都說整得沒有什麼效果。

最近四月到五月份開的「人大政協」兩會期間,有人公開說:「越整越糟了。」以前走後門兒或是幹什麼營私舞弊,還是遮遮藏藏,現在呢?乾脆就是公開了。

這種發展趨勢確實使我們非常的憂慮。尤其使我們更憂慮的是現在對青年學生有加強控制的趨勢。比如說恢復了一些「文化大革命」中或「文化大革命」以前對知識分子的那些錯誤的作法,像讓新畢業的大學生到農村去,到「講實團」去。所謂「講實團」就是到貧困地區或農村支援教育,實際上就是變相的對知識分子又一次的送上山下鄉。

讀書越多越反動?

再一個就是在大學裡恢復軍訓。我們覺得恢復軍訓也是對知識分子的一個「改造」,所謂的「改造」就是對知識分子一個懲罰性的東西。我們知道在別的國家也確實有軍訓,但是在中國,軍訓的目的不在於讓青年人掌握一些基本的技巧,萬一國家有什麼危險,你可以保衛祖國;而是強調軍訓是要改造思想,主要是提高思想認識。

這種觀念我們認為絕對是大倒退的,這裡面就暗含了一個前提,就是知識分子的思想是特別需要改造的。這基本上好像是「讀書越多越反動」的邏輯現在仍然是存在的。

去年學潮發生之後,他們就說大學生幼稚,我就跟某一位幹部爭起來了,我說:「既然說大學生幼稚,為什麼那更幼稚的人,像小學生、中學生不到街上去遊行?」他說:「那是因為你們大學生讀西方那些亂七八糟東西讀太多了。」我說:「你們這推理不是跟「四人幫」一樣嘛,讀書越多越反動?」

總之,這一切使我們感到非常憂慮,國家現在仍然處在這種,嘖,這種境地。在有些方面,我們承認確實有進步;在有些方面,顯然是繼續走回頭路。

乙:我覺得現在最關心的事兒,當然就是國家的前途問題。我們現在所看到的國家前途,不是像我們中學的時候在課本裡看到的,或是在報紙上社論裡看到的那種美好的明天。

幾個問題都是由於沒有民主所引發出來。首先就是知識分子的待遇越來越低。比如說現在知識分子普遍的工資要比體育勞動的人低八塊錢(人民幣),這就是根本違反了一種規律。這種情形發展下去,我覺得可以說是對知識的一種仇視。

把錢丟到井裡

另外一個就是中國現在的國力發展,八七年、八八年的經濟狀況,跟八五、八六年比,還要差勁。如果我們現在一講經濟不好、發展緩慢,一就推到國民黨時期「一窮二白」,二就推到「文化大革命」、「大躍進」什麼的政策失誤,但是我們看一看現在的東西,比八五年、八六年還不如,這說明政策導致的結果越來越壞,那麼你就要懷疑這個政策。

而且現在懷疑的不僅僅是政策問題,回頭看一看的話,中國打「建國」以後批鬥運動是一波接一波,根本不讓人民有時間搞經濟,從這一點看,不一定只是政策出了問題。

尤其是看一看多少國家基本的經濟改革都陷入困境,你會懷疑體制存在的很多問題。而且國內現在不僅跟世界先進水平差距比較大,而且跟發展中國家也拉開了差距。如果這樣下去的話,到了九0年代,更是中國償外債的高峰。趙紫陽自己都體會到那種危險,就像丟錢到井裡去一樣。

如何解決這個問題?我覺得最基本的原則就是要民主自由、人權法治。在我們國家可以說,歷年來從來沒有存在過民主,民主這個東西從西方傳進來,應該是一種國家政治制度,但是到了中國後,在我們黨的政策下,好像變成是黨的一種政策,是他們進行統治的一種手段。說「我讓人民講話」、「我來與人民對話」,這就把民主當成一種賜予的東西。

而且這種對話情勢也是一種不平等的對話情勢。

現在是講權力,誰權大,誰一切東西都贏,現在在中國都是這樣。比如說美國,你只要有錢就行,認錢不認人。在咱們這兒呢,是認人不認錢,我只要有個老子或有個很好的叔叔,那有了這個就有了一切,只要能攀上這個裙帶,一切都有了,典型的封建東西。

封建思想不改

比如說現在還堅持「中國共產黨萬歲」這個口號。「萬歲」這個詞兒大家都知道,很明顯的就是一種封建的東西、頂禮膜拜的東西,現在咱們還是不肯改過來,只是不提毛澤東了,改成「中國共產黨萬歲」。

按照馬克思主義觀點,任何東西都有它的產生和滅亡,共產黨應該是處在它滅亡的前期。(眾人笑)

問:是不是有什麼東西可以替代它呢?

甲:那就是民主的呼聲,和法治的健全。但是這種法治呢,不是以共產黨立的憲法為基礎的。

丙:對,如果它要被替代的話,那確實就是中國現代化的方向。現在我們也確實意識到,就是共產黨經過多少年嚴密的統治,使任何不同的意見都受到了壓制,使不同的意見不能真正的自由交流、自由發展,而各方面的反對派都處於那樣無政府的狀態,互相之間都根本沒有聯繫。一有聯繫,他就要抓你。

現在「民主黨派」根本就是花瓶兒,「民主黨派」他們自己也承認他們是花瓶兒,而且他們自己的黨綱就承認前提條件是「接受共產黨的領導」。

搞政治不是做遊戲

所以你剛才問共產黨由誰取代,這確實是一個非常嚴重的問題。共產黨要是不行的話,由誰取代呢?我覺得我們現在回答不了,因為這東西都是將來的事兒,因為我們知道搞政治不是做遊戲,說什麼一切東西好了都好了。

咱們知道要是真正建立民主,這還是一個長期習慣的養成問題,還有一系列實踐性問題、一系列技術性問題。技術問題你不親身去做一做的話,你根本就不知道的。民主這種東西咱們一直沒有機會來做。所以我覺得中國前途堪憂就堪憂在共產黨繼續腐敗下去。

但是呢,它用於鎮壓那方面的技巧,效率又特別高,那情況就必然使得它越來越腐敗,但同時反對派的力量可能沒有什麼凝聚力,後來很可能就導致國家混亂。

問:你是學理科的,怎麼會對這些問題這麼關心?

丁:因為北大這種風氣嘛,民主和自由的風氣有一種傳統,雖然這種傳統比五四時代要淡漠得多,現在北大人對整個中國歷史、命運關心的人也是更加少了,所以從某種意識來講,北大人是在退化了,這也是中國人在退化。

我覺得中國現在還是人治,人治最大的弊病就是會導致獨裁。憲法變成了執政黨的一個玩具,可以隨意的捏扁捏方,那完全是受人把握的。

問:一般來說,今天北大學生,只是自己唸好書,不關心身邊以外的事?還是很關心社會上的問題?

戊:總的來說,是很多人都在關心社會的問題,但是由於他們自己實際情況,或是由於這種社會,迫使他們不得不遠離這種……就是用一種隱晦的方式關心吧!中國歷來有一個很好的口號,就是「莫談國事」,這個口號在現在中國還是特別適用的。有的時候你談了一下國事的話,有人就要給你打小報告,說這個同志思想有問題,這就不得了。

黨員苦溜溜

問:你們現在在校園裡能談這些嗎?

戊:一般在宿舍裡可以談的,就是說有一定區域限制,而且這種限制都是以一種牢騷形式表達出來的,完全是一種發洩式的,沒有很明顯的目標,或是要達成什麼樣的目的。

問:做為一個北大學生,你有什麼感覺?

答:做為一個北大學生嘛,能接觸好多同學啊,跟他們可以討論好多問題什麼的,我覺得大家思想很開化,不像很閉塞的。現在我們一出去,跟好多其他學校的同學說,我們說的那些話,他們都覺得好像是天方夜譚,好像特別不理解。

問:你們太關心國家大事了?

答:對,關心國家大事,而且思想也比較深什麼的。

問:方勵之教授在北大唸書的那個時代(一九五0年代初期),如果當一個共產黨黨員,是很大的榮譽,現在是否仍然如此? 答:早已經不是了。現在是黨員的話,都苦溜溜的,不敢怎麼聲張。而且黨員一跟我們談什麼東西,大家就一起駁斥他,跟他對立面一樣。

畢業後都想出國

問:你們畢業後想做什麼?

甲:我們都想出國。

乙:也想。(大家笑起來)

丙:都有這個希望,想跳出這個坑來。

丁:我不想啊。可以在國內推進民主化進程,當然也是另一方面的路。

戊:半年之前,我這願望還不是很強烈。我覺得他們都出國吧,我也沒有非常羨慕,可是我現在越來越想出去。

問:你個人希望做一個怎麼樣的人?

甲:自由的人。其實在中國,我也可以做一個正直的人,依靠自己活著的人,這點我想是雖然比較困難,但也是可以去努力的。我是覺得為靈魂找一個天堂,但肉體不一定要去找一個什麼生活非常舒適、樣樣安排得挺好的、制度很優越的地方。所以說肉體在地獄邊也沒關係,但是靈魂呢,要放置在天堂上。

問:你覺得你自己或者跟你比較熟悉的朋友快樂嗎?

甲:嗯,不快樂。

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問:為什麼?

(有人在旁先說;環境問題。)

甲:我不知道他們想要什麼,每個人都有自己的願望,實現不了願望,肯定是不快樂的。

問:你有什麼願望呢?

甲:我都不知道我有什麼願望,所以有時候……(旁邊有人代言:永遠不快樂),永遠不快樂。(幾聲苦笑聲)

問:那你覺得明天的國家希望好不好?

甲:我覺得還是比較悲觀。(苦笑)

我最近突然有個想法,就是關於社會發展,我和我們班一個同學認為,社會主義搞這個公有制,是一條死路。因為像一條非常鋒利的矛,去刺一個非常堅固的盾一樣,永遠自相矛盾的。

公有制走投無路

像在社會主義下,就在中國吧,想發展商品經濟,就是用這樣鋒利的矛,來去刺那個盾。只要是上面的人還控制著軍隊,還控制著強權,還控制著這種力量的話,那麼這個盾就是堅固不破的。

而且有一種事實可以證實,就是現在所有社會主義國家的經濟都到了走投無路的地步,而且改革也都進退維谷,這個情形就可以很明顯的說明,應該有一個我們看不見的問題存在。這個問題究竟是什麼?我現在就歸咎於在搞這個公有制。

問:你對個體戶的看法怎樣?

甲:我現在是比較贊同個體戶,因為至少他們現在能夠自己有主權,自己能夠在經濟上獨立,這就是一種自由。

而就我來說,在學校我就沒有這個自由,我想幹什麼,我沒有權力能幹什麼。現在來說,錢就是衡量一個人能否存在、是否快樂的標準。

問:經濟改革怎麼樣?

甲:我覺得物價問題是很複雜的問題,因為它要是做為一種改革的話,也不失為一種嘗試,如果只限於物價,那這種改革是不夠的。因為不改革所有制的話,那麼物價改革只是蜻蜒點水似的。

從當局者本身角度看,私營經濟給他們帶來了很多實惠,比如說一些高幹的子女,可以盜賣軍火,或是盜賣其他國家緊需能源、藥材這一類。而且他們也可以在國際上搞這種走私,比其他一般沒有權勢的私營經濟者,是多了很多優勢的。

所以實際上搞私營經濟給他們帶來了很多好處。

問:在今天這個社會上,那些人的社會地位比較高,比較受人尊敬?

甲:現在當然是當官的子弟最高。他認為可以上研究所,不用考就可以當研究生去。他有特權。儘管人們都痛恨他們,但是人們都希望自己成為他們。

「台屬」地位不定

乙:還有「台屬」,就是有親戚在台灣。

丙:不過你也不好說啊,「台口屬」背了三十年的包袱,他們一有什麼運動就接受共產黨的「再教育」,或是被扣上「特務嫌疑」、「叛國嫌疑」。現在好了,一步登天也談不上,他只不過是做一種姿態,他是為他政治目的服務的。

(旁邊傳來:統戰、統戰。)

丁:現在是這樣,你忠心耿耿跟著共產黨的,最後他就是把你當成奴隸、僕人一樣看,我讓你出國,你就可以出去;不要你出去,你就老老實實待著。不過你不跟著的話,可能他想辦法拉攏你。等到台灣一旦要統一了,你看那個時候「台屬」的地位又如何?

戊:不過關鍵還是台灣發展起來,要是台灣不發展起來,他們才不把台灣放在眼裡呢。

問:你們對台灣有什麼瞭解?

丙:就現在來說,我覺得台灣無論在政治或經濟這兩方面都要比大陸要先進,而且他們好像是有一個目標,有個日程,有個民主進程,而我們這邊永遠說現在是最好的,從來沒有說明天還要變得更好。我們這邊好像看不到明天要走到什麼地方去,我們不知道;而台灣呢?它是一步一步的,好像有個日程,還有很多預言,而且慢慢都兌現了一些諾言。台灣對大陸的影響是很大的。大陸多少年宣傳的都是台灣人民生活在水深火熱之中,現在突然,唉喲,不但不是水深火熱,而且人人吃香喝辣的。

乙:而且還有反對黨,還有解除報禁、什麼黨團退出校園兒……。

贊成中國統一

丁:這些東西衝擊很大,所以他們(指中共)現在一直不敢報導什麼台灣大學要求黨團退出校園,他們非常敏感、非常害怕。

問:你贊成中國統一嗎?

戊:贊成統一。我覺得統一並不一定像中國過去那種政府,像美國聯邦制也是很舒服,所以我覺得同一個民族應該要統一。

問:你們對台灣有什麼建議?

丙:中國人從文化上、傳統各方面的要求來講,都是希望統一的,像一個大家庭四世同堂一樣,都應該住在一塊兒。但是我們現在來看,本身就應該提倡多元化。台灣有它的政治經濟力量,也能在國際上生存,本身就給我們國家帶來一些多元的東西。

問:有三位學者在台北曾建議過,將來時機適當的時候台灣大學和北大可以交換學生,你們覺得呢?

答:非常美妙的事情。

問:我曾經去過很多東歐社會主義國家,包括蘇聯在內。這些國家的年輕人,最大的快樂就是在週末的時候聚在一起,抽根菸,喝點酒,啃點麵包,買一點乳酪,就聊一個晚上,第二天就散掉了,你們是不是還蠻有這種樂趣?

眾答:是,是不同的滿足。

我們也會有那種樂趣,只不過是沒有麵包,沒有乳酪罷了。

(楊孟瑜整理)

「沒有知識的人都該槍斃」

問:聽說你認識柴慶豐(編按:柴慶豐為北大研究生,於六月二日深夜在校外小吃店與歹徒衝突,被毆傷致死),談談你對他的瞭解。

甲:我們全部都很懷念他,覺得他這麼年輕就死去,特別可惜。

他死了之後,他母親特別悲痛,覺得好像一點沒有希望了。就只是說「我不能沒有你」。可是他父親雖然悲痛,還是很有理智,和我們談一些話非常通情達理。

乙:柴慶豐的女朋友是我們化學系的,我們都挺近的,就覺得這男孩是屬於書卷氣比較濃一點兒的那種。

當我們知道這情況之後(指他被毆傷死亡),我們一點兒都沒有感覺到會是他,大家都不相信。

當然像有一些人說以後要把那幾個歹徒都槍斃什麼的,我們雖然挺氣憤的,但是大家總覺得這種說法也不對。

丙:關於柴慶豐的死,不能看成是一個人的死,應該提高到一個新的層次,就是說在人權問題上,和中國法治建設問題上要做文章,這樣的話,這個事情才有它的意義。

丁:我和柴慶豐也挺熟的。瞭解他的人或認識他的人,可能從感情上有一點兒實在過不去。可是我認為他這個死和一樁偶然事故的死是差不多的,打架的事總是有的。打架致死這種事情我認為是避免不了的,在美國、日本都是避免不了的。

現在有些人就提出來要再來一次「嚴打」--嚴厲打擊刑事犯罪,還有人提出要加強祕密警察,那我認為你如果要每個人都不被打,沒有流氓存在,那我說要不就把所有人都槍斃,要不就把每個人都銬起來關在監獄裡,才能做到這種情況。

我認為我們可以從感情上去悼念這個同學,去查一查社會原因,但卻有人提出這件事情「完全是踐踏法治的」,並且是「一等封建的殘渣」。

問:提出這些的也是北大同學嗎?

丁:就是北大的同學。

問:為什麼北大同學有些比較開放,有些卻違反法律的基本常識?

答:這跟多年的教育有關係。像我們前一段時間經常討論民主自由,一些北大同學很關心、很熱心。可是另一方面「文化大革命」首先發生在北大,還有好多事情都首先發生在北大,我覺得這不是一種偶然的現象。如果現在有人提出了再搞「文化大革命」一樣的東西,可能還會有北大人走在前面。

問:是不是說北大學生有各種不同思想的傾向?

丁:對對對。另外我覺得那裡邊可能有一些像希特勒納粹那樣的思想--其他的民族不應該生存。在北大有一幫人就認為自己很清高,其他沒有知識、沒有文化的人都應該槍斃掉。我們昨天跟一個博士生討論,他就是這種思想--認為有知識的人才配生活,北大人才可以生活。後來我們幾乎都吵起來了。

(楊孟瑜整理)

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