高：你們目前最關心或是最憂慮的是那些問題？
甲：我們現在最關心的，當然是我們個人的前途。但是個人的前途不管怎麼說，都是跟國家的前途聯繫在一起的。
現在我們對國家的前途感到是比較憂慮。剛粉碎「四人幫」的時候，大家都覺得從此好日子就來了，而且那時也確實有所好轉，比如說終於大學又恢復「高考」。我呢，就是「文化大革命」之後恢復高考第一批入了大學的。高考就是入學考試，以前進大學的都是工農兵大學生，靠推薦的、靠走後門兒的。
普遍覺得「沒戲」
上了大學之後，後來發生的事，可是讓人越來越傷心了。到了七九年，什麼「撲滅民主運動」，以及後來所發生的亂七八糟的事，使我們都非常失望。當然這不是我們個人的感覺，其實現在全國每個人都是這個樣子，普遍的情緒都很低落，用北京話來形容，就是「沒戲」－－沒什麼希望。
為什麼是這樣呢？我們覺得這一切問題的癥結所在，還是中國一直是沒有民主。沒有民主就有絕對的權力，而絕對的權力必然導致絕對的腐敗。
現在的社會上普遍的腐敗現象根本是煞不住的，像他們前幾年一開始搞得轟轟烈烈的「整黨運動」，結果整來整去，越整越糟，最後他們共產黨自己都說整得沒有什麼效果。
最近四月到五月份開的「人大政協」兩會期間，有人公開說：「越整越糟了。」以前走後門兒或是幹什麼營私舞弊，還是遮遮藏藏，現在呢？乾脆就是公開了。
這種發展趨勢確實使我們非常的憂慮。尤其使我們更憂慮的是現在對青年學生有加強控制的趨勢。比如說恢復了一些「文化大革命」中或「文化大革命」以前對知識分子的那些錯誤的作法，像讓新畢業的大學生到農村去，到「講實團」去。所謂「講實團」就是到貧困地區或農村支援教育，實際上就是變相的對知識分子又一次的送上山下鄉。
讀書越多越反動？
再一個就是在大學裡恢復軍訓。我們覺得恢復軍訓也是對知識分子的一個「改造」，所謂的「改造」就是對知識分子一個懲罰性的東西。我們知道在別的國家也確實有軍訓，但是在中國，軍訓的目的不在於讓青年人掌握一些基本的技巧，萬一國家有什麼危險，你可以保衛祖國；而是強調軍訓是要改造思想，主要是提高思想認識。
這種觀念我們認為絕對是大倒退的，這裡面就暗含了一個前提，就是知識分子的思想是特別需要改造的。這基本上好像是「讀書越多越反動」的邏輯現在仍然是存在的。
去年學潮發生之後，他們就說大學生幼稚，我就跟某一位幹部爭起來了，我說：「既然說大學生幼稚，為什麼那更幼稚的人，像小學生、中學生不到街上去遊行？」他說：「那是因為你們大學生讀西方那些亂七八糟東西讀太多了。」我說：「你們這推理不是跟「四人幫」一樣嘛，讀書越多越反動？」
總之，這一切使我們感到非常憂慮，國家現在仍然處在這種，嘖，這種境地。在有些方面，我們承認確實有進步；在有些方面，顯然是繼續走回頭路。
乙：我覺得現在最關心的事兒，當然就是國家的前途問題。我們現在所看到的國家前途，不是像我們中學的時候在課本裡看到的，或是在報紙上社論裡看到的那種美好的明天。
幾個問題都是由於沒有民主所引發出來。首先就是知識分子的待遇越來越低。比如說現在知識分子普遍的工資要比體育勞動的人低八塊錢(人民幣)，這就是根本違反了一種規律。這種情形發展下去，我覺得可以說是對知識的一種仇視。
把錢丟到井裡
另外一個就是中國現在的國力發展，八七年、八八年的經濟狀況，跟八五、八六年比，還要差勁。如果我們現在一講經濟不好、發展緩慢，一就推到國民黨時期「一窮二白」，二就推到「文化大革命」、「大躍進」什麼的政策失誤，但是我們看一看現在的東西，比八五年、八六年還不如，這說明政策導致的結果越來越壞，那麼你就要懷疑這個政策。
而且現在懷疑的不僅僅是政策問題，回頭看一看的話，中國打「建國」以後批鬥運動是一波接一波，根本不讓人民有時間搞經濟，從這一點看，不一定只是政策出了問題。
尤其是看一看多少國家基本的經濟改革都陷入困境，你會懷疑體制存在的很多問題。而且國內現在不僅跟世界先進水平差距比較大，而且跟發展中國家也拉開了差距。如果這樣下去的話，到了九０年代，更是中國償外債的高峰。趙紫陽自己都體會到那種危險，就像丟錢到井裡去一樣。
如何解決這個問題？我覺得最基本的原則就是要民主自由、人權法治。在我們國家可以說，歷年來從來沒有存在過民主，民主這個東西從西方傳進來，應該是一種國家政治制度，但是到了中國後，在我們黨的政策下，好像變成是黨的一種政策，是他們進行統治的一種手段。說「我讓人民講話」、「我來與人民對話」，這就把民主當成一種賜予的東西。
而且這種對話情勢也是一種不平等的對話情勢。
現在是講權力，誰權大，誰一切東西都贏，現在在中國都是這樣。比如說美國，你只要有錢就行，認錢不認人。在咱們這兒呢，是認人不認錢，我只要有個老子或有個很好的叔叔，那有了這個就有了一切，只要能攀上這個裙帶，一切都有了，典型的封建東西。
封建思想不改
比如說現在還堅持「中國共產黨萬歲」這個口號。「萬歲」這個詞兒大家都知道，很明顯的就是一種封建的東西、頂禮膜拜的東西，現在咱們還是不肯改過來，只是不提毛澤東了，改成「中國共產黨萬歲」。
按照馬克思主義觀點，任何東西都有它的產生和滅亡，共產黨應該是處在它滅亡的前期。(眾人笑)
問：是不是有什麼東西可以替代它呢？
甲：那就是民主的呼聲，和法治的健全。但是這種法治呢，不是以共產黨立的憲法為基礎的。
丙：對，如果它要被替代的話，那確實就是中國現代化的方向。現在我們也確實意識到，就是共產黨經過多少年嚴密的統治，使任何不同的意見都受到了壓制，使不同的意見不能真正的自由交流、自由發展，而各方面的反對派都處於那樣無政府的狀態，互相之間都根本沒有聯繫。一有聯繫，他就要抓你。
現在「民主黨派」根本就是花瓶兒，「民主黨派」他們自己也承認他們是花瓶兒，而且他們自己的黨綱就承認前提條件是「接受共產黨的領導」。
搞政治不是做遊戲
所以你剛才問共產黨由誰取代，這確實是一個非常嚴重的問題。共產黨要是不行的話，由誰取代呢？我覺得我們現在回答不了，因為這東西都是將來的事兒，因為我們知道搞政治不是做遊戲，說什麼一切東西好了都好了。
咱們知道要是真正建立民主，這還是一個長期習慣的養成問題，還有一系列實踐性問題、一系列技術性問題。技術問題你不親身去做一做的話，你根本就不知道的。民主這種東西咱們一直沒有機會來做。所以我覺得中國前途堪憂就堪憂在共產黨繼續腐敗下去。
但是呢，它用於鎮壓那方面的技巧，效率又特別高，那情況就必然使得它越來越腐敗，但同時反對派的力量可能沒有什麼凝聚力，後來很可能就導致國家混亂。
問：你是學理科的，怎麼會對這些問題這麼關心？
丁：因為北大這種風氣嘛，民主和自由的風氣有一種傳統，雖然這種傳統比五四時代要淡漠得多，現在北大人對整個中國歷史、命運關心的人也是更加少了，所以從某種意識來講，北大人是在退化了，這也是中國人在退化。
我覺得中國現在還是人治，人治最大的弊病就是會導致獨裁。憲法變成了執政黨的一個玩具，可以隨意的捏扁捏方，那完全是受人把握的。
問：一般來說，今天北大學生，只是自己唸好書，不關心身邊以外的事？還是很關心社會上的問題？
戊：總的來說，是很多人都在關心社會的問題，但是由於他們自己實際情況，或是由於這種社會，迫使他們不得不遠離這種……就是用一種隱晦的方式關心吧！中國歷來有一個很好的口號，就是「莫談國事」，這個口號在現在中國還是特別適用的。有的時候你談了一下國事的話，有人就要給你打小報告，說這個同志思想有問題，這就不得了。
黨員苦溜溜
問：你們現在在校園裡能談這些嗎？
戊：一般在宿舍裡可以談的，就是說有一定區域限制，而且這種限制都是以一種牢騷形式表達出來的，完全是一種發洩式的，沒有很明顯的目標，或是要達成什麼樣的目的。
問：做為一個北大學生，你有什麼感覺？
答：做為一個北大學生嘛，能接觸好多同學啊，跟他們可以討論好多問題什麼的，我覺得大家思想很開化，不像很閉塞的。現在我們一出去，跟好多其他學校的同學說，我們說的那些話，他們都覺得好像是天方夜譚，好像特別不理解。
問：你們太關心國家大事了？
答：對，關心國家大事，而且思想也比較深什麼的。
問：方勵之教授在北大唸書的那個時代(一九五０年代初期)，如果當一個共產黨黨員，是很大的榮譽，現在是否仍然如此？ 答：早已經不是了。現在是黨員的話，都苦溜溜的，不敢怎麼聲張。而且黨員一跟我們談什麼東西，大家就一起駁斥他，跟他對立面一樣。
畢業後都想出國
問：你們畢業後想做什麼？
甲：我們都想出國。
乙：也想。(大家笑起來)
丙：都有這個希望，想跳出這個坑來。
丁：我不想啊。可以在國內推進民主化進程，當然也是另一方面的路。
戊：半年之前，我這願望還不是很強烈。我覺得他們都出國吧，我也沒有非常羨慕，可是我現在越來越想出去。
問：你個人希望做一個怎麼樣的人？
甲：自由的人。其實在中國，我也可以做一個正直的人，依靠自己活著的人，這點我想是雖然比較困難，但也是可以去努力的。我是覺得為靈魂找一個天堂，但肉體不一定要去找一個什麼生活非常舒適、樣樣安排得挺好的、制度很優越的地方。所以說肉體在地獄邊也沒關係，但是靈魂呢，要放置在天堂上。
問：你覺得你自己或者跟你比較熟悉的朋友快樂嗎？
甲：嗯，不快樂。
問：為什麼？
(有人在旁先說；環境問題。)
甲：我不知道他們想要什麼，每個人都有自己的願望，實現不了願望，肯定是不快樂的。
問：你有什麼願望呢？
甲：我都不知道我有什麼願望，所以有時候……(旁邊有人代言：永遠不快樂)，永遠不快樂。(幾聲苦笑聲)
問：那你覺得明天的國家希望好不好？
甲：我覺得還是比較悲觀。(苦笑)
我最近突然有個想法，就是關於社會發展，我和我們班一個同學認為，社會主義搞這個公有制，是一條死路。因為像一條非常鋒利的矛，去刺一個非常堅固的盾一樣，永遠自相矛盾的。
公有制走投無路
像在社會主義下，就在中國吧，想發展商品經濟，就是用這樣鋒利的矛，來去刺那個盾。只要是上面的人還控制著軍隊，還控制著強權，還控制著這種力量的話，那麼這個盾就是堅固不破的。
而且有一種事實可以證實，就是現在所有社會主義國家的經濟都到了走投無路的地步，而且改革也都進退維谷，這個情形就可以很明顯的說明，應該有一個我們看不見的問題存在。這個問題究竟是什麼？我現在就歸咎於在搞這個公有制。
問：你對個體戶的看法怎樣？
甲：我現在是比較贊同個體戶，因為至少他們現在能夠自己有主權，自己能夠在經濟上獨立，這就是一種自由。
而就我來說，在學校我就沒有這個自由，我想幹什麼，我沒有權力能幹什麼。現在來說，錢就是衡量一個人能否存在、是否快樂的標準。
問：經濟改革怎麼樣？
甲：我覺得物價問題是很複雜的問題，因為它要是做為一種改革的話，也不失為一種嘗試，如果只限於物價，那這種改革是不夠的。因為不改革所有制的話，那麼物價改革只是蜻蜒點水似的。
從當局者本身角度看，私營經濟給他們帶來了很多實惠，比如說一些高幹的子女，可以盜賣軍火，或是盜賣其他國家緊需能源、藥材這一類。而且他們也可以在國際上搞這種走私，比其他一般沒有權勢的私營經濟者，是多了很多優勢的。
所以實際上搞私營經濟給他們帶來了很多好處。
問：在今天這個社會上，那些人的社會地位比較高，比較受人尊敬？
甲：現在當然是當官的子弟最高。他認為可以上研究所，不用考就可以當研究生去。他有特權。儘管人們都痛恨他們，但是人們都希望自己成為他們。
「台屬」地位不定
乙：還有「台屬」，就是有親戚在台灣。
丙：不過你也不好說啊，「台口屬」背了三十年的包袱，他們一有什麼運動就接受共產黨的「再教育」，或是被扣上「特務嫌疑」、「叛國嫌疑」。現在好了，一步登天也談不上，他只不過是做一種姿態，他是為他政治目的服務的。
(旁邊傳來:統戰、統戰。)
丁：現在是這樣，你忠心耿耿跟著共產黨的，最後他就是把你當成奴隸、僕人一樣看，我讓你出國，你就可以出去；不要你出去，你就老老實實待著。不過你不跟著的話，可能他想辦法拉攏你。等到台灣一旦要統一了，你看那個時候「台屬」的地位又如何？
戊：不過關鍵還是台灣發展起來，要是台灣不發展起來，他們才不把台灣放在眼裡呢。
問：你們對台灣有什麼瞭解？
丙：就現在來說，我覺得台灣無論在政治或經濟這兩方面都要比大陸要先進，而且他們好像是有一個目標，有個日程，有個民主進程，而我們這邊永遠說現在是最好的，從來沒有說明天還要變得更好。我們這邊好像看不到明天要走到什麼地方去，我們不知道；而台灣呢？它是一步一步的，好像有個日程，還有很多預言，而且慢慢都兌現了一些諾言。台灣對大陸的影響是很大的。大陸多少年宣傳的都是台灣人民生活在水深火熱之中，現在突然，唉喲，不但不是水深火熱，而且人人吃香喝辣的。
乙：而且還有反對黨，還有解除報禁、什麼黨團退出校園兒……。
贊成中國統一
丁：這些東西衝擊很大，所以他們(指中共)現在一直不敢報導什麼台灣大學要求黨團退出校園，他們非常敏感、非常害怕。
問：你贊成中國統一嗎？
戊：贊成統一。我覺得統一並不一定像中國過去那種政府，像美國聯邦制也是很舒服，所以我覺得同一個民族應該要統一。
問：你們對台灣有什麼建議？
丙：中國人從文化上、傳統各方面的要求來講，都是希望統一的，像一個大家庭四世同堂一樣，都應該住在一塊兒。但是我們現在來看，本身就應該提倡多元化。台灣有它的政治經濟力量，也能在國際上生存，本身就給我們國家帶來一些多元的東西。
問：有三位學者在台北曾建議過，將來時機適當的時候台灣大學和北大可以交換學生，你們覺得呢？
答：非常美妙的事情。
問：我曾經去過很多東歐社會主義國家，包括蘇聯在內。這些國家的年輕人，最大的快樂就是在週末的時候聚在一起，抽根菸，喝點酒，啃點麵包，買一點乳酪，就聊一個晚上，第二天就散掉了，你們是不是還蠻有這種樂趣？
眾答：是，是不同的滿足。
我們也會有那種樂趣，只不過是沒有麵包，沒有乳酪罷了。
(楊孟瑜整理)
「沒有知識的人都該槍斃」
問：聽說你認識柴慶豐(編按：柴慶豐為北大研究生，於六月二日深夜在校外小吃店與歹徒衝突，被毆傷致死)，談談你對他的瞭解。
甲：我們全部都很懷念他，覺得他這麼年輕就死去，特別可惜。
他死了之後，他母親特別悲痛，覺得好像一點沒有希望了。就只是說「我不能沒有你」。可是他父親雖然悲痛，還是很有理智，和我們談一些話非常通情達理。
乙：柴慶豐的女朋友是我們化學系的，我們都挺近的，就覺得這男孩是屬於書卷氣比較濃一點兒的那種。
當我們知道這情況之後(指他被毆傷死亡)，我們一點兒都沒有感覺到會是他，大家都不相信。
當然像有一些人說以後要把那幾個歹徒都槍斃什麼的，我們雖然挺氣憤的，但是大家總覺得這種說法也不對。
丙：關於柴慶豐的死，不能看成是一個人的死，應該提高到一個新的層次，就是說在人權問題上，和中國法治建設問題上要做文章，這樣的話，這個事情才有它的意義。
丁：我和柴慶豐也挺熟的。瞭解他的人或認識他的人，可能從感情上有一點兒實在過不去。可是我認為他這個死和一樁偶然事故的死是差不多的，打架的事總是有的。打架致死這種事情我認為是避免不了的，在美國、日本都是避免不了的。
現在有些人就提出來要再來一次「嚴打」－－嚴厲打擊刑事犯罪，還有人提出要加強祕密警察，那我認為你如果要每個人都不被打，沒有流氓存在，那我說要不就把所有人都槍斃，要不就把每個人都銬起來關在監獄裡，才能做到這種情況。
我認為我們可以從感情上去悼念這個同學，去查一查社會原因，但卻有人提出這件事情「完全是踐踏法治的」，並且是「一等封建的殘渣」。
問：提出這些的也是北大同學嗎？
丁：就是北大的同學。
問：為什麼北大同學有些比較開放，有些卻違反法律的基本常識？
答：這跟多年的教育有關係。像我們前一段時間經常討論民主自由，一些北大同學很關心、很熱心。可是另一方面「文化大革命」首先發生在北大，還有好多事情都首先發生在北大，我覺得這不是一種偶然的現象。如果現在有人提出了再搞「文化大革命」一樣的東西，可能還會有北大人走在前面。
問：是不是說北大學生有各種不同思想的傾向？
丁：對對對。另外我覺得那裡邊可能有一些像希特勒納粹那樣的思想－－其他的民族不應該生存。在北大有一幫人就認為自己很清高，其他沒有知識、沒有文化的人都應該槍斃掉。我們昨天跟一個博士生討論，他就是這種思想－－認為有知識的人才配生活，北大人才可以生活。後來我們幾乎都吵起來了。
(楊孟瑜整理)
