問：可否分析一下，為什麼直到一九八五年，「中國社會科學院」才成立政治科學研究所？
答：一九四九年以前，大陸就有政治科學系。一九五二年中國搞蘇聯模式－－就是學習蘇聯，蘇聯認為政治學和社會學是偽科學，把這些都取消了。因為學蘇聯，長久以來大陸的大學裡面沒有政治科學系。取而代之的是，每個大學都開設了學習馬克思、列寧主義的政治經濟學。
換句話說，「解放」以後，比較政府、公共行政(包括美國的政治學)，大陸都沒人知道了。因為一搞比較政府，人們就會發現：我們的政有有問題，權力高度集中；一搞公共行政就會知道；應該有公務員制度……。這樣一來，領導要怎麼辦就怎麼辦，社會主義的錯誤也看不出來。
政治學不受重視
實際上，這是愚民政策。開放的社會才能有政治科學，封閉的社會只要領導人說什麼是對的就行了。政治科學是一種民主的科學，是危險的，是能動搖個人集權的，所以長時間來中國大陸不能容許、不能要。
一九七九年以後，鄧小平提出來要搞政治科學。因為毛澤東個人集權太厲害了，連鄧小平也受害。鄧小平說過幾句話：「為什麼蘇聯、東歐以及中國發生那麼多肅反擴大化現象？為什麼美國、英國沒有？」他覺得這些問題值得深思、研究。他說這些話，就是為了要搞政治科學。
搞了之後，到今天為止，政治學還是沒有受到太大的重視。我們實際上一直在做比較政府的研究工作，就是要比較世界各國的政治制度，開放以後，也容許介紹公共行政等等。
問：近幾年你大力鼓吹中國大陸的政治體制改革，至今是否見到任何成效？請舉例說明。
答：有效果。第一個例子是：依據一九八二年通過的憲法，國家主席、國務院總理和政府元首都不能再連任。其實以前在憲法草案裡，連軍事主席，黨章裡記載共產黨的領導人都要有任期的，後來修改時被取消了。不管怎麼樣，這種思想開始出現而且獲得到認可。
不是說任何人都不能連任，議員、人民代表可以連任，只要當選，可以無限期連任。法官可以終身，公務員也可以常任，但做到政務官，像總理、國家首腦、政府元首或是部長等，應該有任期。
憲法把這個寫進去了，我覺得是很大的變化，今後有人要取消也不容易，因為大家都有概念了。
黨是政府之上的政府
我覺得中國人當了官不下來的做法很壞。行政權力的基本特點就是，政務官的指令是具體的，指令做得好對人民有好處，做得不好會損害人的。這樣的人老連任的話，就不好調節關係。
第二個例子就是提出「黨政分開」。現在黨政分開做得不好，但是這個概念終於被提出來了。社會主義制度有一個基本特點：黨是政府以上的政府，明明有一個政府了，政府上面還有黨的機構。
問：為什麼做不好？
答：這是觀念方面的問題。我在去年十一月的人民日報上寫過一篇文章，叫「黨政分開的科學涵義」。標題本來是「什麼是黨？什麼是政府？」結果被改成「什麼是政府的責任」。
我的意思是說，黨的決定只對黨員有效，不能要求非黨員服從。黨不高於政府，但是執政黨可H通過政府貫徹它的方向和政策。這個觀念現在在大陸可以講，真是很不容易。我這篇文章發表了，大多數人卻還是不理解。
問：你認為中共的領導階層到底有沒有實行「黨政分開」的意向？
答：黨的領導人沒有反對這個觀念，至少我看到鄧小平在解放以前就說過這話。他沒有以黨治國的想法，但是仍然有很多人不接受。今天中國大多數人還是覺得，這種說法是錯誤的。
問：據你的瞭解，中共的第一代領導人跟第二代，甚至現在比較年輕的一代，他們的背景、價值觀有何異同？
答：我認為毛澤東思想是馬克思主義和儒家思想的結合，周恩來也是這樣。馬克思主義是歐洲的文化。所以實際上，他們的價值觀是結合歐洲文化與儒家文化的產物，這在周恩來身上表現得非常顯著。
基本上第一代領導人相信，要中國強大的話，就要儘量約束人的道德行為。儘管一方面他們自己做不到真正的修身養性，但另一方面卻要提倡，用假象來統御人民。
鄧小平的思想裡面也有馬克思主義的成分，他曾留學法國，瞭解很多西方文化裡面的東西。我倒認為像趙紫陽這些人，因為出國訪問的機會非常多，眼界也比較開闊，他們把資本主義國家的一些好的因素都記錄了下來。
人類共同的文化
以國家公務員制度為例。有很多人寫文章提倡實行文官制、國家公務員制，這個想法得到趙紫陽與胡啟立的肯定。他們兩人之所以能肯定，同他們的眼界開闊有關。像毛澤東、周恩來就不會有這樣的概念。
世界各國有一種文化，既不是資本主義，也不是社會主義，是全人類共同具有的，這種文化是超越國家、階級和民族界線的進步文化，像法律之前人人平等、不以黨治國而以法治國。這種進步文化在大陸開放之後，逐步為中國人所接受。
中國人有希望，就是一代一代的人愈來愈開放，愈來愈能接受這樣的好東西。
問：據你所知，目前中國大陸的重大決策，一般說來是怎麼做的？
答：這就非常複雜了。一般說來，重大決策還是掌握在黨的中央政治局以及政治局常委手裡。所以中國大陸的最高決策中心，實際上是中共中央政治局的常委會。 但是這個決策中心還會受到另外一個因素的影響，這個影響不是中國共產黨黨章規定的，而是傳統的習慣。如果鄧小平認為某個決定不好，他只要發表意見，就會影響決策。
問：你覺得在鄧小平之後，中國大陸會不會再出現兼掌黨、政、軍的「政治強人」？
答：鄧小平的權力來源，是決策本身的正確性。儘管毛澤東和江青都不贊成，實際上後來證明，鄧小平在一九七五年文化大革命後期的主張是正確的。
民主政治不一定要有強人
一九七六年華國鋒曾經想要繼續按照毛澤東的做法做，鄧小平則要改變毛澤東在文革時期的做法，後來鄧小平勝利了。他的開放政策得到老百姓的支持，再加上他對中國的革命有貢獻，這些因素造成鄧小平成為掌握很大權力的人。
今後中國會不會出現政治強人，就要看誰的政策是正確，而且得到人民的擁護。我倒不認為一定要有這樣的人物。民主政治就要承認，不見得每一個領導的人都是強人或偉大的領袖。
擔任領導職務的人，可能是有毛病、缺點的。他可能做出錯誤的決定，但要透過預定的程序來修改它，或者像英國一樣投不信任票。
中國是不敢投不信任票的，美國議會制度可以，中國不會這樣做，因為中國政治沒有這樣的規定。
中國歷史上強人太多了，強人可以否定程序、否定憲法，毛澤東就是這樣，鄧小平倒還沒有。但是不能不說，胡耀邦下台是有點否定當時中國共產黨的規則的。如果中國沒有強人，情況會好一點。
問：根據你的觀察，大陸開放之後一般老百姓對政治所持的態度，和開放之前比較，有何變化？
答：現在的老百姓還是比較關心政治。我倒不認為一個社會普遍關心政治是件好事。在一個穩定的社會，大多數人是可以不關心政治的。如果社會出現的問題比較多，大眾不得不關心政治，就會放下其他事情。一個大家都關心政治的社會，是個有問題的社會。
「政治冷感」是好事
前不久我到香港去，香港人有「政治冷感」症，好多人說這是壞事，我說是好事。但我相信九七前後香港人會很關心政治。
其實中國人關心政治的熱季，會是九０年代；一個是香港的九七問題，一個是九０年代中國大陸會起很多的變化，統一的問題會成為那時很重要的問題。這個變化會影響到政治，因為大陸人治社會的特點還沒有改變。
問：你認為中國大陸改革、開放的路子會不會再變？
答：從根本的取向來看，是絕對不會改變的，會愈來愈開放。開放包括與世界各國的交流，以及大陸台灣的交流。這些交流可以不受很多約束，而且可以把世界各國先進的科學文化介紹進來。這種趨勢不會改變。
但是也可能在某些局部階段受到一些阻礙，或者某一、兩年出現一些反覆，說引進這些東西是錯誤的，要批判、批評。特別是改革開放遇到一些困難，出現局部性的反覆是可能的。
這些反覆並不可怕，任何一次反覆之後，終會證明原來東西的正確性。就像文化大革命，中國現在所以能現在接受一些好東西，就是文革之後的大反覆。反覆的結果會是進一步的推進。所以中國還可能會再反覆，反覆之後會把壞東西丟掉。
蘇聯就缺少這樣的反覆。儘管戈巴契夫做改革，蘇聯的社會主義模式在蘇聯的土地上卻更加鞏固起來，蘇聯的改革比中國穩妥。中國的發展會離蘇聯愈來愈遠。
中國改革裡面的問題比較多，而且缺少遠見，缺少理論的指導，改革裡面法治也不健全，這些情況造成很多混亂。蘇聯在這些方面比我們要好，缺失可能比我們少一點，但它的改變也是有限的。
(註：文中提到「中國」均指大陸，職銜亦為大陸所用。後文均同。)
