Q：目前台灣高鐵土建工程的進度是37％，請問今年底的資金需求是多少？目前籌資所得的499.99億元，用於何處？
劉國治：高鐵的自有資本是新台幣1321億元，高鐵融資是3083億元，2000年2月我們已經跟銀行團簽訂了融資合約。至於1321億元要逐年募集。
我們去年本來可以募到500億元，但是只要到500億元就會卡到公開發行，所以是499.99億元。
如果融資和股本搭配使用，按三比七，我們有500億元的股本，可以向銀行動撥1200億元的融資。
對台灣高鐵來說，當然是動用自己的股本好，可以少付利息。現在我們動用的股本加融資已經有700億元。也就是說我們已經動用了200多億元，我們可以再由銀行融資，約900億元到1000億元。
Q：可是公開發行不是很好嗎？大家可以看到台灣高鐵的財務更透明？
劉：我們現在已經是公開發行公司了。去年4月先增資完成，就辦理公開發行，可是去年的今天，要募到500億元，才能公開發行。
林天送：財力當然愈多愈好，但股東的投資效益不一定會最大，所以要隨著環境的變化，隨時做調整，以獲得最好的效益。500億元公開發行也好，提前上市上櫃也好，我們也必須秀出我們做到什麼程度。
Q：求償案是怎麼回事呢？我們從2001年度財務報表上，裡面的短期投資和現金只有新台幣38億元？
陳淮舟：這是到去年12月31日為止，我們有38億元的現金，但這裡還有銀行給的貸款額，我還有1000億元可以動用。在合約的機制裡，要用多少錢就去銀行提領，我不會把所有的1000億元全部放在口袋裡，這是要付利息的。
Q：針對歐洲聯盟要求280億元的賠款有做準備嗎？
林：我們的準備是我們知道這件事，不是準備280億元。
Q：這件仲裁案會有什麼結果？如果要賠280億元怎麼辦？
林：我們不能對仲案裁案發言，但是過去歐洲高鐵聯盟在台灣曾經向法院提出假處分和抗告，都失敗了，我們知道它一定會走上商務仲裁的路。
我們不認為會賠，所以這個假設不存在。
Q：許多立委批評台灣高鐵先以政府零出資取得最佳議約權，之後又要求政府保證融資和國營事業出資，最後仍運用政府的錢……
陳：高鐵聯盟參與高鐵競標時所提「政府零出資」，第一，政府核定之高鐵計畫中「自償率不足的部分」，政府不需補貼；第二，對於政府為高鐵興建在土地徵收花的1057億元，台灣高鐵會好好經營，把營業稅前盈餘的10％回饋給政府；第三，政府於特許期三十五年屆滿，我們就把蓋好的高鐵還給政府。這沒有違背「政府零出資」的概念與原則。
另外，投資與出資並不相同。出資是政府拿錢出來補貼，現在台糖和行政院開發基金和我們其他的公司股東一樣，政府可以被選舉取得董事席位，參與公司的營運，也可以得到公司盈餘。
據我們瞭解，台糖本身有策略的想法，以後高鐵沿線會經過許多台糖用地，台糖公司想要結合路線做開發。
開發基金一方面也希望賺錢，同時它也有一個責任，就是促進台灣產業發展。
二十年前，開發基金投資聯電、台積電，每年都虧，但政府有責任把這個產業帶起來，投資沒有輸贏，要看遠景，時機對了就會賺錢。
高鐵是一個基礎事業，是不是會賺錢呢？高鐵當然是有前景的，不然怎麼會有500億元的股本呢？這些股東絕不會是傻瓜。
我們計算過，高鐵的自償率（return）大約是14％，這是很好的投資。
高鐵的融資規模有3233億元，且貸款期限長達二十年，已經是屬於國家風險級之融資（Sovereign Loan），所以融資銀行要求政府提供保障。
銀行的撥款也很嚴格，我們做了3元，他們才會貸款7元。政府在背後的支持，是因為這個案子風險很高，所以銀行團要求政府在這個案例裡確保銀行的債權。
Q：但是國營事業投資，就不是政府零出資。
陳：如果今天股價到12元，他們不就賺錢了嗎？
譚：BOT只有兩樣最重要，第一是民間參與重大建設，一定要有利基；第二是要資本市場可以接受的合約，才能籌到錢。
政府零出資，立場沒有變
如果利基不夠，自償性不夠的，才是政府出資。
這個計畫我們評估不需要政府出資，可是要政府協助做一些事情，這件事情才能做起來。
政府不出資仍是我們沒有改變的立場。
Q：蔡正元立委認為，從政府融資保證到國營事業投資，都違反台灣高鐵競標時的承諾，而且若這是現在的條件，任何一家都可以做……
譚：當時中華高鐵要求政府出資1000多億元。我們（台灣高鐵）規劃的就是現在的方式；如果有人有興趣，當初可以這樣，可是當初他們並沒有這麼做。
如果現在還有人有興趣，我們歡迎他加入。像高鐵這樣接近5000億元的建設，不是三到五年可以回收的事業，所以需要政府和民間一起做。
我們所做的都是合約，法律上可以做的範圍，卻被說這不對、那不對。
我們歡迎上市公司，有興趣就投資100億元，說不定可以被選舉成為董事長。
Q：外界質疑高鐵原始股東承包高鐵興建工程，用來回收他的股本？
譚：在工程方面，整個經營團隊思考過很多興建的方式，如果我們自己做，土建要建立五千人的團隊，但五年後要把這些人都辭退。
所以我們要找外面的資源，但我們一定要找好公司來做，這個工作要用國外資源來做。
舉例來說，台中的標段，遠渡重洋做了一個超級大的預鑄廠，這是它的先期投資，如果對我們沒有信心，為何要做這麼大的先期投資？
一定要有足夠的誘因和利基他們才會來，所以這機制一定是公平公開的。
2000年4月我們把所有的契約都訂下來，引進了全世界最大的廠商，每個合約都是200到300億元，代表他們接受了我們的遊戲規則，他們的商譽比任何事都重要，而我們的遊戲規則是可以接受考驗的，所以他們來了。
我們的規則鼓勵國內廠商和國外廠商一起來，大家一起合作，可以提升國內營建水準。
有人指出這裡有20％的利潤，是一種剝皮式的思考。
在我們的機制中，承包商沒有做完前，不知道可以賺多少錢，因為他做得快可能利潤高一點，做得慢，可能就要虧錢。
大家應該看看整個西部走廊，有多少個預拌水泥廠？有多少座橋？多少位工人？裡面的規模有多少？價值有多少？
我們的林口隧道，平均一個月的進度開挖一百五十七公尺，大家可以查公共工程的紀錄，我們的表現很傑出。
大家的目標利潤是趕快把工程做完，大家都在說，台灣高鐵的股東要跑路了。我們的董事會、股東會、監察人廠商，所有參與的團隊都很清楚我們在做什麼，我們是一個完全透明的公司。
五年前有人說捷運有問題，還有一位捷運之神一天到晚批評捷運工程的問題，但現在呢？大家享受了捷運的便捷，所以最重要的就是要把工程完成。
流汗水，不要流口水
我們現在全部的力量就是在五年內把高鐵做出來，對這些批評，我認為，大家應該去流汗水，不要去流口水，你們講的透明化，我不懂，但我認為，我們是透明的。
Q：大家都期望有一條高鐵，但是，外界的質疑是有沒有關係人交易涉及不當利益？
譚：我們的遊戲規則是國際商願意接受，他們需要先投資一大筆錢，若我們有問題，他們為何會進來？
Q：有人質疑台灣高鐵是另一個安隆案？
陳：我們所有的資料都有會計師簽核。
林：政府對公開發行公司有什麼要求，我們只做得更多，不會少，我們百分之百可以跟社會大眾交待。
譚：我們在短時間追趕工程進度，現在土建已經到37％，比原來預期的做得更好。
Q：在一個董事會裡，董事間原本應該可以制衡，但如果風險在政府身上，這個制衡就會消失。能否進一步說明？
譚：如果我們沒有做好，股東的投資就不見了，但政府只要出70％就可以拿到全部的建設設施。
Q：台灣高鐵的原始股東有各自擅長的部分，也承攬了一部分的工程，獲利是否可以把股利回收？
李國雄：外面講了很多。這些批評對專業經理人和整個團隊的傷害很大。
你所指的發包過程，當時我們評估過。這個重大的工程，一定要最好的廠商來做，所以我們要用國際團隊。
我們花了一年去招商，過去沒有一個國際廠商有好下場，所以我們必須去說服國際廠商，我們召開說明會，提出將來合約內容。你看，我們的透明度有多高。（劉國治在旁補充：過去台灣沒有這一套）
我們跟國際廠商談了很久，之後工程招標時來了二十八家國際廠商。
我們是公開招標的，我們先看他的技術，財務能力，也看他們對風險的承受度。
這些程序都是公開招標的，能得標是他們的本事。
Q：決標的依據是價格標還是最合理標？
李：價格是一個因素，但最重要的是BOT要完成，如果不能完成，價錢再便宜也沒有用。
Q：高鐵有沒有政治力介入，機電系統決標有沒有得到李前總統的指示？
劉：高鐵局並沒有讓我們跟歐鐵聯盟綁在一起，所以當歐鐵聯盟沒有辦法提出一個完整的計畫報告，我們當然會去找其他的機電系統。
我們對歐洲系統和日本新幹線系統，也是找專業團隊評估的。
我想這個機電系統是經過公開的招標程序，我不知道有沒有政治力介入，但是在選定這個系統，是我和李國雄以技術層面去考慮的。
Q：所以李總統沒有介入？
劉：至少沒有人給我這個指示。
BOT風險很大
Q：有人認為英法海底隧道的BOT案不成功，因為有二十家銀行因此倒閉，你們的看法為何？
李：這是兩個不同國家經濟利益的事，不能光從財務和獲利角度下定論。
這個案例看的是整體的經濟效益，有些銀行因而倒閉，他們的投資股本不見了，但是，這是他們自己當初對風險的承受的估評。BOT是非常大風險的事。
劉：BOT是一個風險很高的財務結構，銀行需要政府保證，一旦要收購時，銀行的債權才能確保。
政府保證是保證銀行，不是保證台灣高鐵，台灣高鐵是零保證；高鐵做不成，台灣高鐵股東投資的錢，一毛都拿不回來。
中途落跑，承包商血本無歸
Q：保證的是銀行，但我們原始股東拿到了很多工程，等到工程完成，股東也就回收了，就算股本變成零，似乎也沒有損失？
劉：投資這個工程能不能拿回這個獲利，要等整個工程完成才知道。沒有做完，廠商的先期投資，如預鑄廠房這些設施都沒有了，想有合理利潤，要等工程全部做完。
等到工程完工，承包商拿到合理的利潤，高鐵順利通車，這是兩全其美的作法。
如果中途落跑，承包商是血本無歸的。
傳統工程是先付20％的工程款，所以可能發生承包商半途落跑的弊端。
對政府來說，工程做到那個階段，就由專業鑑價團隊評估確認價值，當有任何事情發生，政府不害怕，因為在這條高速鐵路上花的100％的錢，政府只需要負擔銀行貸款的70％。所以政府可以在原有的基礎上，完成這件工作。
即使今天發生最壞的情況，台灣高鐵只有500億元的股本，當中有80億元是政府的，這等於是說民間花了420億元幫政府去做公共工程。
譚：你有一個假設，就是工程裡面可以得到20％利潤……，你可以看看哪一個人現在可以在工程上得到這麼高的利潤？現在的營建業能不賠錢就阿彌陀佛了。
劉：如果有廠商可從高鐵工程中獲得20％到30％的利潤，我想他們也太低估我們。因為我們算過整個標案，技術不成，價格再好也有用。
個別的公司談獲利，也許對公司有好處，但事實上高鐵工程裡面有很多風險，不做到最後，永遠不知道會被哪一個風險扳倒。（楊永妙整理）
