丘宏達：沒有武力，不能談外交
談到中美關係，自然會談到「台灣關係法」，它比一九五四年簽訂的「中美共同防禦條約」還要周到。共同防禦條約雖是雙邊的，但這一點在國際政治上的意義較大，在美國國內法的意義則和「台灣關係法」並沒有很大的區別。
並且，制訂「台灣關係法」時，中華民國的經濟和國際貿易已經有很大的發展，假使中共對台灣實行封鎖或禁運，也是美國關切的事項，這點在「中美共同防禦條約」裡是沒有的。以前中美共同防禦條約只提到武裝攻擊的問題。
但是，「台灣關係法」實行的結果發生一個嚴重的問題，就是一九八二年八月十七日美國雷根總統簽訂了一個台灣軍售的公報。為什麼簽這個公報？因為當台灣關係法通過，也就是中共、美國建交的時候，中共不肯承諾對台不使用武力，所以美國繼續賣軍火給台灣，這點在台灣關係法中有規定。
八一七公報是致命傷
但一九八一年九月三十日，葉劍英提出九點和平統一的建議，給美國一個印象，就是中共確實已經對台採取和平態度，因此簽訂了「八一七」公報，對台灣軍售做質和量的限制。
但是中共並沒有承諾完全不用武力，只說儘可能用和平的方式。在此限制之下，假使我們的軍力質不能提高，而中共一直在改善軍隊的質，若干年後，台海的軍事對比就逐漸對中共有利。
無論是國內或國際政治，武力用不用是一回事；但沒有武力，政治地位就很難維持。美國國務卿舒茲曾提到：「沒有武力作後盾，根本沒辦法做外交。」所以，假使台海軍事均勢對我們不利，將來中共對台使用武力的可能性就會增加。就像經濟方面的成本效益問題，武力差，我很容易把你打下來，當然就用武力；成本太高，我就用其他辦法。所以，「八一七公報」是個很大的致命傷。
這個問題怎麼辦呢？政府當然也很擔心，希望打破這個僵局，但是要美國更改「八一七公報」不大可能，馬上就會跟中共鬧翻，最後提出的辦法就是技術移轉。
積極進行技術移轉
「八一七公報」只說不能賣武器，並沒有說不能技術移轉，所以據美國方面的雜誌透露，雷根政府自去年開始，已經承諾移轉製造高級戰鬥機的技術給我們，現在已經積極在進行；今年美國有關海軍方面的消息，說明美國也同意移轉製造六艘飛彈巡防艇的技術給我們，打破「八一七公報」中對台灣軍售的限制。
如果在九０年代初期，技術移轉移順利的話，我們對國家的前途就會比較有信心。
其次談到貿易問題，為什麼出超那麼多，進口那麼少？我看所有問題歸根究柢都是政治的因素。「八一七公報」那年是二五%的國內投資率，到了一九八六年降到一六%，顯示很多商人不願做長期投資，因為怕前途發生問題，所以只能短期投資。這就發生一個問題：短期投資只能做簡單的東西，不能和別的國家競爭。要大規模投資長期的工業，一定要對前途有信心。在這個情況下，中美貿易的逆差越來越大，造成中美關係上很大的困難。
今年上半年，中華民國對美國貿易順差已經居於第二位，次於日本。要改善貿易逆差，必須大量進口所謂「資本財」，好比工廠設備。
另外是國際地位的問題，為什麼大家競相向美國出口，不向其他國家出口？主要是我們跟美國的關係事實上相當於所謂「準外交關係」，只是不用中華民國的名稱。美國法律保障比較周到，你在那兒賣東西，不怕東西都被吃掉，搞得血本無歸。拓展對其他地方的貿易有本質上的困難，而且商人到美國的簽證很方便，到很多沒有邦交的國家就沒這麼方便。
解嚴後形象改善
中美關係另一個問題是形象問題。美國雖然支持中華民國戰略利益，但是能跟中共的戰略價值相比嗎？絕對不可能。它現在支持我們主要還是過去大家來往很多年，中華民國是美國在亞洲最久的一個盟國，有道義上的基礎。
既有道義上的基礎，美國是個民主國家，我們在政治制度、基本原則上應和他們相同。過去我們的政府堅持戒嚴，國內即使說戒嚴只有百分之三，然而只要聽到「戒嚴」這個字就完了。戒嚴在英美法上就是軍事統治，以前的駐外人員簡直為戒嚴搞得頭大，本來有很多事應該做，結果花了一大堆時間在解釋戒嚴。現在總算是解嚴了，形象好多了，外交人員現在可以把精力放在實質問題上了。
高英茂：現在變成複雜的四人遊戲
中華民國跟美國的關係是一種戰略關係、經濟利益的關係。丘教授談到的道義關係是有，美國一些議員像培爾和以前的高華德對台灣非常瞭解，他們的確有道義觀念。但是最基本考慮的就是一種利益關係、戰略關係，假如我們不能從這方面去看中美關係，拼命罵美國忘恩負義，就是牛頭不對馬嘴。
求生存的外交邏輯
一個國家最基本的就是要生存，國家的本能跟人一樣，如果有問題，還是要掙扎地求生存，我覺得要從這點觀念上認真地來認識。
過去為什麼中美關係非常密切，後來又散掉了？假如從國家利益觀點來看，這個邏輯很清楚，不容置疑。
五０、六０年代全世界是一種冷戰時期，美國要圍堵共產黨的發展，台灣毫無問題是圍堵共產主義發展的一艘不沉的航空母艦。特別從韓戰以後，美國從日本、韓國、琉球、台灣、東南亞，連成一條防線，來圍堵中共和蘇聯的發展。韓戰以後美國的經援、軍援和美軍顧間團，完全是為美國人自己的戰略及國家利益所採取的軍事和政治政策。
六０年代情勢就變了。第一，美國對蘇聯軍事平衡失去優勢，可說差不多是平勢，甚至往下掉。第二，六０年代由於越戰，美國由極端的反共政策變成一種所謂「國際和諧」的政策。在這種情況下，美國要玩中共牌的心理非常突出。
這時台灣的地位很明顯就發生問題了，中共對華盛頓加壓力，就不得不對台灣放手。從這個邏輯來看，中華民國和美國的關係就發生了所謂結構上的變化。
最重要的，就是中共要求三條件，第一，撤掉中美共同防禦條約；第二，中華民國與美斷交；第三，美自台灣撤軍。
這並不是美國故意要為難我們或忘恩負義，而是因為戰略政策。我們政府的領導人應該充份瞭解這點，採取對策。
複雜的四人遊戲
我們談中美關係，免不了談中國大陸，因為它是中美關係的一環。從中美關係來看，很明顯的，是三人遊戲。沒有美國，遊戲就玩不成了。現在這個遊戲更複雜了，也許會變成「四人遊戲」，第四個就是「民進黨」，它對美國政治的影響會一直增加，扮演很重要的角色。
所以台灣問題的解決，應該有一個國際的觀點，也要有一個複雜的內政觀點，不能簡單地處理。
我想強調的是，這當然很複雜，同時有很大的危機，搞不好會對台灣經濟、政治的安定造成很大的衝擊，所以我個人有時候很悲觀；台灣到底將來會變成什麼樣子？是不是能順利發展下去？安全是不是能維持？
悲觀的理由很多，譬如從內政的觀點看，「民進黨」自決的運動繼續發展下去，政府一定會採取對策；中共也會為面子逼著採取行動；另外一個是美國的反應。
所以「民進黨」到底能發動多大力量，來造成他們所要的自決運動？國民黨到底有多大的本領，把這個事情壓下去？沒有一個人能擔保。危機就在那兒。
但從理性的角度來看，就可以樂觀一點。因為太複雜了，四個角色都會非常小心。例子很明顯：政府一定要對黨外讓步，維持和諧；中共雖是大喊大叫，也不敢動，非常希望台灣能安定下去；美國也希望台灣問題不要爆炸，不然它也是堂堂大國，同時有「台灣關係法」，就得採取行動；日本對台灣問題也很關心；蘇聯在一旁等著，準備混水摸魚。所以這四個角色在這頭痛時候，就不敢採取極端的政策。從這點來想我就變得樂觀一點。
在這種複雜情況下，大家有共同的利益－－維持現狀、不要動。所以現在大家如果理性一點，從國內、國際的角度來看，我相信台灣的情況會維持原狀。
對談：開創海峽兩岸新時代
問：二位回來以後所感覺台北解嚴後的政治氣候怎麼樣？
丘：解嚴以後，套句中共術語「情勢一片大好」，國民黨最近正要改組，比較困難的在中央民意機構，因為任何改革都要經過它，怎樣溝通是很大的問題。
高：台灣的教育程度現在是世界一流的，我們大學學生人數比歐洲有些國家還要高。經濟、教育程度提高，一般人民對政治的認識以及要求民主的程度也越來越高，這是第一點。
台灣有個特殊現象
第二點，世界上許多國家從權威政治變成民主政治，菲律賓、韓國也在變。但台灣有個特殊現象，就是省籍不融洽。這是政治而不是文化問題，是個很不正常的現象。如果人民政治參與感提高了，但管道受了歷史影響，有了管制的話，一定造成一種不公平的吶喊。
所以我主張，任何改革一定要對省籍融洽有所貢獻，創造一種同舟共濟的精神，不要有本省、外省人之分。認同台灣並不是認同這塊地方，而是認同一個很重要的中國文化。我很希望，現在住在台灣的中國人在二十一世紀能對中華民族有一個貢獻，就是把民主的精神、經濟發展的模式，帶給所有的中國人。我認為這比什麼都重要。
目前省籍問題是個有潛在性危險的問題，省籍問題跟中央民意代表機構有非常密切的關係。我前幾天在高雄看「民進黨」的說明會，他們攻擊的是三個中央民意代表機構缺少合法性。
貓脖子上掛鈴
因此，我主張將來的改革要儘量避免以省籍為基礎，「法統」問題應依照不同的次序，如立法院一定要先改，國民大會保留法統的性質，可以下個步驟再改。立法院改時，我很反對保留省籍，民主政治一定要反映民意。所以，比如三分之二的代表應該由地方選區選出。另外保留三分之一，反映政黨的政策和傳統。 丘：我想這最大的問題，就是怎樣推行。就像老鼠要到貓脖子上掛鈴。最大的困難就是怎樣使現有的國大代表同意這個辦法。
問：從二位的觀點來看，台灣今天的外交、政治、中美關係、「民進黨」和大陸等糾纏不清的關係中，那一個問題最值得憂慮？
高：我想最值得擔心的問題是中央民意代表問題。前幾天，我在高雄聽他們的聽政會，都朝中央民意代表攻擊；因為這是最站不住腳的。
民意代表有好幾個功能：第一，足民主的象徵，定期的選舉就是民主的象徵。第二，是參政的管道，我選上了，就代表選民而有發言權；同時是合法而非暴力的。這兩個聯合起來就是政治的象徵，有時政治是symbolic。
民選是擋不住的
問：高教授個人贊不贊成台北市市長民選、台灣省主席民選？
高：我想最後非民選不可，這是擋不住的。
丘：憲法省縣自治通則有明文規定。
高：為什麼省議員可以民選，而省主席不行？為什麼院轄市的市長不能民選？假如總統不是經由國民大會選舉，也一定要民選。這也要看將來憲法會不會修改。
丘：民意代表的問題是所謂歷史遺留下來的問題。這種問題的解決需要時間。但是目前台灣一般人的情緒，恐怕不容許十年、五年的時間。這也是教育太普及、經濟發展太好的結果。經濟發展、政治發展無法配合，反而危害原來的政權。
我想對外方面值得憂慮的是中共提出的「一國兩制」。「一國兩制」在香港實行，我們除了罵一頓外，沒有什麼貝體的政策。中共就弄得很詳細。香港的協定，中文差不多快八千字，英文一萬字。洋人他就認為，弄得這麼詳細，一定有誠意要做。洋人不知道中共每個條款都搞一個他可以違背的。
一九四五到一九四七年國共和談時，美國人就上當了。中共在談判時，常爭細節；其實地早就準備要跟你大打，只是拖時間。美國人就老覺得他很有誠意，否則為什麼要爭這個細節呢？現在我們把他罵一頓，也提不出一個具體的方式。
問：現在可以看出政有對大陸政策慢慢有轉向的跡象，這對解決你剛才提到的幾個問題的根源，有沒有幫助？
海峽兩岸的新時代
丘：大概對分離主義最有用。分離主義也不能完全怪台獨，因為政有過去的政策是跟大陸隔絕，結果使大陸一團漆黑，好像沒有了一樣。這樣怎麼會認同那個地方呢？結果越來越變成海島意識。說中國文化多麼好，但所宣傳的都壞得一塌糊塗；所以我們的教育和對大陸的報導對分離主義要負很大的責任。
高：我個人覺得最近宣佈放寬的政策，是很好的發展方向。我個人堅信最重要的是台灣海峽應該開始一個新的時代。過去的對抗、對峙、敵對，都讓它過去。從現在開始一個新時代，有合作、和平共處的精神。合作不是暗中磨刀子，等有機會再戳你一下；而是把問題視為共同的問題，有問題大家來解決。當然這是比較理想的，目前還做不到。
丘：這個我們政府很難做到，因為我們現在擔心他打我們－－他動不動就提這一點。
所以你不維持相當強大的武力，根本免談。現在他談「一國兩制」是為什麼？因為他吃不下去，勉強吃下去，肚子要痛很久很久。
因為共產黨是極權主義，極權主義怎能容忍不同的意見呢？
有武力才能和平共處
高：我覺得防衛武力與和平共處並非明確的互相排斥。
丘：你有武力才能和平共處，沒有武力根本免談。
高：但是不能說因為我們強調武力，就不跟他和平共處。
丘：要在實力、地位相當下跟他和平共處。一定要加強戰備後再來談，才能談出東西來。
高：我是覺得我們要維持軍事力量，現在也一直在進行；我們在武器的設計、發展，也有一些突破。但是，我也覺得應該開始一個新的時代。
丘：跟中共或任何共產國家，談是可以談，但軍隊絕不能交出來。不但不能交，還要加強。南北韓為什麼停戰協定後能夠維持？美軍駐在那裡，你囉唆就打、跟你拚；越戰簽好條約，美國人說「我不管了」，他就來了。
高：我覺得對談從長期的眼光來看可以，目前還沒有這個條件。應該要一步一步，慢慢地來，也就是暗示對方：「我們有這個誠意，你有沒有誠意？」
中共有些教授、官員、知識份子，現在雖然還不能接受「中國(台灣)」、「中國、(台北)」的模式，但是希望媒介多寫、多講。他們也在那邊摸索一個辦法，使兩邊都能和平共存。所以，我上次也在文章中很大膽地說，假如我們能夠證明他們有誠意，我們就能主動在貿易上給他們一些好處；甚至間接投資的安排都可以合法化。中共很需要技術、投資，我們有本錢，我們可以做，這是個原則。
丘：在武力方面，中共現在不用「武力」這個字，改為「和平以外的方法」；和平以外的方法就是武力。他就是名詞用得好聽一點。
中共一向擺出來的姿態就是要「我中央、你地方」，你跟他再談什麼，他這個原則永遠不變，所以國民黨怕跟他談也不無道理；他實質的問題從來不讓步。像亞銀的名稱，我們加了兩個括號，他就說不行。變成任何東西「老子講的就算，你只有接受或不接受」，中共就常出現這種姿態。
香港也是。說香港的地位提高了，是比以前高；但原則是：你是在我之下的特別行政區。我們碰到中共有些人，他們說，簽證等問題都可以解決，只要統一以後。我說，統一以後，變成你的一部份，你通通收回，在國際上變成內政問題；台灣知識水準這麼高，誰會接受你「一國兩制」呢？
長期眼光，實際觀點
高：對於中國結、台灣結、海峽兩岸等問題，我是希望大家都有較長遠的眼光，否則欲速則不達。
丘：鄧小平希望能在他有生之年，完成統一大業。
高：我敢保證，在他有生之年沒有太大可能。如果心理上先有準備，決策計畫就會是長期的。那麼他們有些宣傳，我們就可以不理會；而是走應該走的路、怎麼互信的路，對國際問題要採取緩和的姿態。長期來講，我比丘教授樂觀一點。
丘：我是從實際上在台灣的人的觀點來看，對這裡的人一定要百分之百的保險，有百分之一「完蛋」都不行，因為生命前途都在此。對中共，當然我是主張降低緊張情勢、不要罵他；我一直提到不要叫他「匪」，全世界那有那麼大的「匪」。
「民進黨」對美的影響
問：高教授剛提到，「民進黨」對美國有很大影響力。是怎樣的影響力？會對我們產生什麼影響？ 丘：我想有很大的影響力恐怕未必吧！很大的破壞力是有。它抓住幾個議員，主要是索拉茲、李奇、甘迺迪、培爾這四個人。理由很簡單：和美國有邦交的國家，那個是真正選舉的？除了西歐民主國家外，幾乎沒有。假如以全面民主為標準，聯合國五分之四的會員國都要開除掉。「民進黨」用這點來做文章，不像戒嚴的殺傷力那麼大。
高：也許我的估計跟丘教授稍微不同，破壞方面的力量的確很大。像最近中共組織一個團到美國訪問議員，與美國學界也接觸很多。他們到國會去的原因主要就是請這些議員不要太支持台獨。美國台獨組織的影響力也不小。
例如培爾是羅得島民主黨議員，是對外關係委員會主席(Chairman of Foreign Relations Committee)，權力很大，他現在瘋狂支持台獨運動。一九四七、四八年時，他在一個機構研究七本投降後的台灣未來。在日本投降前，美國外交部就是派他來擬定計畫讓台灣獨立。後來他看到二二八事變，非常反感，這個印象到現在還有，我多次邀請他到台灣，他都不要－－他怕打破他的印象。
目前當然對政府不利，但是我們政府最近有這些改革，我想形象會改變。這些人的影響力也許不是馬上看得出來。但台灣有危機時，就很重要。現在有很多台灣人是美國公民，美國議員很重視自己的票源，像索拉茲，來自台灣的選民一次為他捐款幾十萬，有錢又有選票，他當然會支持。
所以，我覺得政府不能老是罵這些人有分離意識，分離意識有歷史背景，要從根本去處理。我個人相信只要政府改革持續下去，這些問題大概就會沖淡。
自決與統一問題
問：對「民進黨」，二位有什麼建言！
丘：「民進黨」還是有用，沒有他，國民黨很多事都不會馬上做。
他最大的問題是「自決」。
高：我個人倒沒有那麼悲觀，我覺得「自決」不是他們的長期方針(long term historical commitment)。
丘：他寫在黨綱裡就很難改。
高：我是覺得不要那麼緊張。我有一個建議，中華民國政治過去都認為政府、政黨有歷史使命；我現在希望政治要能屈能伸，拿得起放得下。今天我當主席、總統、部長，為國家貢獻；明天我不當，大家都可以活得好好的。社會結構已經變化，所以不要太過於嚴肅。
丘：可怕的是過於理想主義。你看美國夠民主吧！可是他黨爭越來越厲害，完全顧黨的利益，不管什麼國家利益。
外交不要主地自限
問：剛才提到「自決」問題，丘教授很不贊成。但是你也提到海峽兩岸現在水準相差很大，譬如經濟水準我們比他們高，所以在心態上，我們覺得沒有辦法被大陸統一。對於這種既不贊成自決，又不願意被統一的情況，你的看法如何？
丘：中共民主化發達的話就可以。美國也有很多州是經濟自主的。民主化就是你的法律訂出來是真的；中共的問題是什麼東西都可以改，管你什麼法律、憲法，領導人一高興都可以改掉，寫一千張或兩萬張保證都沒有用，所以一定要他民主化。
現在我們有經濟的力量，外交上也可以不畫地自限，譬如我們可以與第三世界國家發展比較正常、官方的關係。但現在我們自己不要，要他先跟中共斷交。第三世界的政策是跟所有的國家建交，你要他跟中共斷交做不到。
(陳郁文、洪淑惠整理)
