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抓到比嚴懲重要-專訪法務部長馬英九

林文玲
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林文玲

1994-10-15

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抓到比嚴懲重要-專訪法務部長馬英九
 

本文出自 1994 / 11月號雜誌 大審弊案

問:肅貪行動一年以來,收穫較大的地方在哪裡?

答:去年十月到今年八月的十一個月當中,各地檢署收到的貪污案件,有一千四百二十件,起訴了五百六十一件、一千四百三十人。干均每天起訴一.七件、四.三人。

這個成績,是從民國五十二年「貪污治罪條例」頒布以來,數量最多的一年。如果有人問,檢調人員夠不夠努力?我想是很努力了;但若問我對績效滿不滿意?我覺得還不是很滿意,績效還可以再提高。

但我也要提醒大家,肅貪不過十一個月,新加坡和香港肅貪都不是在十一個月以後,就弊絕風清,天下大治。

紅包條款

問:在肅貪過程中,有沒有發現過去未曾發生的問題?

答:有。第一是修改法令的過程中,遭到一些困難。例如我們要增列「抓紅包條款」,就碰到一些問題。

現在的肅貪法律,對「紅包文化」的打擊,我認為只是為德不卒。例如,如果有人送紅包給公務員,要他做違法的車,送的人和收的人都有罪;但如果要他做的事不違法,只是讓送紅包的人插隊或速度快一點,那收的人仍然有罪,但送的人就沒有罪。

遠種規定,是為了鼓勵送紅包的人出來檢舉,但六十年來,卻完全沒有收到效果。所以我們這次修法,就把送紅包的人,也列為犯罪,我們稱它為「抓紅包條款」。

很可惜,在立法院這個條文被刪除了。因為那時候剛好發生醫生要紅包的事情,立委認為病人是唯恐不送紅包生命堪虞,才被迫送紅包,不應該再去處罰他。

但他們不瞭解我們的設計。根據這個條款,在這種情形下送紅包,雖然是有罪,但只要出面檢舉的,就沒有罪了。這樣設計的好處是,把「送紅包統統都有罪」的觀念建立起來。

在這種情形下,大家就不會被迫送紅包。如果有醫生向你要紅包,你有很好的理由拒絕--因為送紅也是違法的。如果醫生用暗示,或透過別人間接索賄,刑法上有所謂「緊急避雞」,也可以阻卻違法。就算真的送了紅包,只要事後檢舉就可免刑了。即使你不是主動出來檢舉,是被發現的,只要調查審判的時候講實話,也可減輕或免除刑責。

這樣做以後,醫生就不太敢再收紅包。因為只要病人一檢舉,他就犯罪了。這對發掘紅包--不論什麼形式的紅包,都很有幫助。

很多人以為,送紅包的人都是哀哀無告的升斗小民,但事實上,很多送紅包的人是財勢雄厚的大廠商,送紅包的目的是為了插隊,為了比別人方便。你認為因此而送紅包應該無罪嗎?這樣做不會敗壞政治風氣嗎?

其實,許多國家的法律都有這樣的條款。不管在什麼情況下,凡是公務員應該提供的服務,就不應該送禮給他。

問:根據最近本刊所作的調查,有近四成民眾認為,政府肅貪行動是「說多做少」,也有超過四成的人覺得,貪污情形改善很少或沒改善。你要怎麼回應這樣的民意?

答:我倒覺得,我們是說得很多,但做得也不算少。應該有不少人都注意到了。比方我們收到的案子比以前多兩倍多,就是因為很多人檢舉,他為什麼要檢舉?因為對我們開始有信心;為什麼有信心?因為我們說得多,他才來檢舉;檢舉的多,當然我們辦的也會多。

其實,貴刊的調查裡面不也有四五%的民眾,覺得有改善或改善很多?根據聯合報與研考會在今年三、四月間的民意調查,數字也相當接近,另外對肅貪沒信心的民眾,一年前還有五成,現在已降到二成。

問:我們發現有許多弊案發生的結構性因素,動機是「為黨為國」,但卻因此圖利政黨,或使部分特定事業或人士從中得到,貪瀆證據很難抓到。這是否構成肅貪阻礙?

搜證困難

答:中油廢水工程案是最好的例子。它牽涉到公營事業,甚至關係到前總統的後代,我們也沒有因此而猶豫。

我到法務部以後,一直很尊重一個原則,就是部長對檢察機關只有的行政監督權,沒有業務指揮權。換言之,一個案戶該不該起訴、關係人要不要收押、能不能交保,我都不過問,道是檢察官的職權,檢察長及檢察總長可以指揮他,我不行,這個分寸很清楚。例如,我可以提示檢察機關,要去辦高爾夫球場違法竊占公地的案件,但不能告訴他們去辦哪一家;我可以要他辦賄選,但不能告訴他到哪個縣市去查哪一個人。

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我認為,這不必刻意去破解,最好的辦法就是不要干預檢察機關依法辦案。

問:本刊的調查當中,有八成民眾支持法務部繼續肅貪,你今後還有哪些計畫?

答:我們原有一些專案,像高爾夫球場竊占公地、地下錢莊、電動玩具,這些不一定涉及公務員貪瀆,但可能因此發現公務員貪瀆,我們把它當成引子。

還有一個可能構成貪瀆的,是勞保、或未來的全民健保。例如,曾發生過沒生病的「病人」拿勞保單給醫院去領錢,醫院給病人簽賭的彩單。現在調查局和衛生署已經成立一個專案小組,將來全民健保實施之後,一發現這種情況,就以肅貪小組伺候。

教育界的貪瀆也是未來重點,這部分遠比我們想像中嚴重。

我們原來就在推動的工作,像稅務、海關、司法、會慢慢看到成效。其實辦一個貪瀆案,有時不會那麼快,最近有個檢察官被起訴,在這之前我們布線搜證,就花了快兩年的時間。貪污案是非常難辦的。它不像吸毒案件,一驗尿就知道有吸毒。貪瀆證據蒐證非常不容易,所以被判無罪的比例也很高。

問:正因為貪污搜證困難,很多公務員都因圖利被定罪,但公務員的職責就是資源分配,因此可能造成誤判。然而,真正有「辦法」的人可以消遙法外,沒辦法的人可能造成冤獄,怎麼改進?

答:這次修法,我們把「圖利」的定義縮小成「圖私人不法之利益」,但即使這樣,認定還是有問題。最近幾個案子,涉案的公務員都說,當時他們並沒有圖利的意思,只是因為行政裁量的關係,讓一些人得到好處。這的確會有爭議。

其實我想誤判有罪的情形不多,因為很多都是判無罪的。過去十年起訴的貪污罪,被判有罪確定的人不到四成,其他一般犯罪判決有罪確定的比例是九成。有地方法院院長告訴我,在審判圖利罪當中,他們只要找到一點證據是不夠的,就會判無罪。因為從審判心理學來看,貪污罪很重,動輒、十年以上有期徒刑,這個人一輩子就完了。

所以,本來這次修法,我很想推動把刑度降低一點,但如果現在這樣修正,一定會挨罵--既然在肅貪,為什麼還把貪污罪弄輕?

但我有一個理念,其正要肅貪,最重要的,不是「罰得重」,而是「抓得到」。如果抓不到,罰得再重也沒用。而罰得太重的結果,反而影響判決有罪的比例。

這個觀念,我想還需要時間去推廣。

突破集體貪污心防

問:很多人擔心,部長一旦離開法務部,肅貪就不再繼續。你要如何讓肅貪成為法務部制度化、常態性的工作?

答:我們也非常注意制度化問題。其實,一年來我們起訴案件增加,還有另一個原因就是組織調整發生效果。

我們並沒有成立肅貪專責機構,但我們把檢察、調查、政風三個機構整合在一起。這不是物理的統合,是化學的合成,使它有機地發生功能。結果效率提高非常多,我常講是「無肅貪專責機構之名,但有肅貪專賣機構之實」。

我在訪問全省調查站的時候,碰到很多調查員公然讚美檢察官,說他們聯繫得非常好;也有檢察官講,以前他們連調查站主任叫什麼名字都不知道,現在每個月開會,有案子就互相請教。調查員有能,檢察官有權,配合起來效果就非常好。

另外,我們也推動修法工作,並已經加進去很多東西,除了「抓紅包條款」之外,還有「防脫產條款」,可以先凍結被告財產;「窩裡反條款」,集體貪污的案子當中,只要有人願意出面吐出貪污的財產,並供出其他共犯,就可以免刑,用以突破集體貪污的心防。還有,如果政風人員或其他有監督責任人員,明知有貪污卻不檢舉,要負包庇的刑事責任。

這些新的條文,以目前情形來看,應該是夠用了。如果三五年之後,風氣還沒有改善,再採稍微猛一點的藥,到那時候,在社會與國會的支持程度上,可能比較有把握。或者,我們也不排除到時候成立一個專責機構來肅貪,總是視需求的必要而定。

總之,這些制度化的努力,應該可使肅貪工作不致受到人事異動太大的影響。

問:高層對肅貪政策的支持與決心究竟如何?

答:行政院推動行政革新,廉潔還是被第一要務,連院長的政策,應是非常清楚。我公開也講,如果肅貪肅不好,我就下台。基本上,我還是有信心的。

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