alexa
置頂

前眺中國人的美夢-美國百人委員會訪台座談

文 / 遠見編輯部    
1994-07-15
瀏覽數 12,450+
前眺中國人的美夢-美國百人委員會訪台座談
分享 Line分享分享 複製連結

王恭立:百人委員會成立的背景,是一九八九年「六四」之後,許多美國朋友和貝聿銘等幾位談「中國人的看法」,我們就覺得華人應該有個組織,貝聿銘在紐約時報發表文章談這件事,於是在一九九0年成立了「百人委員會」。會員都是選進來的,選人的標準是:每個人都要在專業領域有成就,而且願意一起做些事情。

我們有兩大宗旨,第一是為美國華人爭取權利、利益,提高美國華人的地位。第二是做中美人民的橋梁,這個中國指的是大中華。

這次來台的主要目的,一是希望做美國與台灣人民之間的橋梁,一是促進對台灣的瞭解。

「經濟中國」實力雄厚

顧應昌:關於中國前途,中國大陸現在能有這樣的成就,是很難得的。

國民政府自一九二七年北伐成功,統一以後,是第一次把全國的力量投入建設,可是這樣的建設到一九三七年就結束了。台灣的成功,從一九五0年代開始,可說是中國歷史上少有的安定紀錄。大陸方面,一九八0年到現在,也有了十四年的進取時間。

我推想好多美國人不瞭解大陸經濟發展成功的原因。我認為中國大陸經濟起飛之後,美國對大陸的看法會完全改觀。

大陸開發得如此快速,不僅在美國的中國人想不到,恐怕連在中國的中國人也想不到。一九八七年我回到上海,當時江澤民是上海市黨委書記,我對他說,上海這些年來沒有什麼建設。但是一九九二年我再去看的時候,就有很多新的建設,例如通往浦東的鐵路隧道、南通大橋、揚浦大橋。

中國的重要性不在經濟總量的成長快,而是龐大人口的實質購買力的增加。如果用這個標準來看,中國成為世界經濟強國的時間可能還要更快。

本刊:用新的購買力平均方式計算,大陸的GDP(國內生產毛額)已經和日本很接近;如果把香港和台灣算進去,那麼「經濟中國」已超過日本。

林同棪:中國雖然是個古老的民族,但是對先進的科技學習得很快,過去沒有的東西現在都有了。除此之外,不要忘了我們的文化、道德,一定要在世界上占一個重要地位。

關於兩岸交流,台灣在經濟上、體制上和政治上的成就這麼好,這些經驗應該挪到大陸上去。另一方面,台灣如果不跟大陸發生密切關係,發展就會受限制,所以為台灣著想,兩岸應該連起來。從大陸方面來講,大陸出產比台灣多,人口是台灣的六十倍,土地是三百倍,但經濟、政治等方面,有很多地方可以向台灣學。兩岸如果走分裂的路,中華民族就完了。

我希望此地的人真正明瞭,中華民族的將來,靠台灣也靠大陸。

兩岸之間有矛盾,而且彼此認識不夠多。大陸認為台灣想搞台獨,台灣認為大陸想把台灣吞掉,這是缺乏溝通的結果。

兩岸的溝通是最要緊的,一方面是上面的人的溝通,一方面是底下執行的人要鋪好路。民主時代,在上位的人違反人民的意思是行不通的,但他可以操控,所謂君子之德風,小人之德草,引導人民走到那個方向,結果當然要循民主路線。

現在中共儘量在走民主路線,他們想走民主,所「想」的速度,比台灣還高,但本領非常小。大陸地方太大,人民沒有知識,經濟不發達,要讓他進一步都非常困難。所以我看台灣的民主,雖然有困難,但還是進步的。

大陸領導人的水準不比台灣差,不能一味把他們當作專權者看待。我和他們接觸是先假設他們都是「明白人」,事實上他們明白的程度很高,肯幹的程度也很高,不過做起來很難。

大陸政策需有前提

王建瑄:台灣有些人對持續增加的兩岸交流抱有憂慮和不安,常因此引起泛政治化現象。

台灣近幾年的的政治發展,品質極為惡劣,選舉文化是掌控在金牛和黑道手上;「政治奇蹟」也許不像各位說的那麼好。

在統獨的問題上,除了民進黨,國民黨裡也有很多人有台獨傾向,在立法院裡看得非常清楚,有的人明白講,有的人擺在心裡。高層人士有些曖昧談話之後,這個情況更明顯。

台灣也有一些非政治界的人,比如有些中小企業家,擔心統一使台灣的外匯存底和稅金被大陸吸納。他們有一種說不上來的恐懼心理。

在目前的情況下,制訂任何大陸政策,必須有個前提,就是保障台灣兩千萬人的利益和安全。其次是海峽兩岸現有的和平狀態不能破壞。第三,應該加強交流。我們新黨主張漸進的三通,例如可以先選定一個區域先直航,不必一下子全部通航。我們也建議,在海峽兩岸交流的過程裡,大陸應該要多讓,因為大陸夠大,多讓一點他不怕。

另外我們也主張兩岸官員交流。應該由次長、部長級的高級官員先去,起碼負責大陸事務的官員應該去,到最後最高領袖都可以去。官員可以用郭婉容亞銀理事的模式,用不同的身分去。例如過去我做經濟部次長時,到美國進行貿易談判,是用北美事務協調會顧問的身分去談,對方也是用美國在台協會顧問的身分。

新黨認為,陸委會主委和海基會董事長應由同一個人擔任,這一點我們已做成正式建議。

在國際事務、國際活動上,兩岸應互相支持。像是奧運、亞運,都應該相互支持。比如大陸辦奧運,那麼在奧運之前,大陸對台灣絕對不會有什麼動作,台灣絕對是安全的。

我們還主張各政黨可以談判,政黨是民間團體,不涉及官方。比方說台灣有三個大政黨,可以請共產黨來,大家一起談,吵架都可以,增加彼此瞭解的機會。

此外就是文化的交流,台灣的出版物,比如有些雜誌,可以到大陸發行,在那裡設據點,在那裡印,人民日報也可以到台灣來。這方面是他怕我們,我們不怕他,人民日報來不會有多少人要看,像台灣可以看到三個大陸電視台,我們一看到就轉台了,沒什麼好看;我們的節目去,他們反而覺得好看。

我們也贊成訂投資保障協定,讓台商安心,對大陸也有好處。

另外要建議台灣和香港、廣東、福建設一個「關稅聯盟」。在這個區域內大部分的貨物不課關稅,少數農產品例外,以後再慢慢擴大。關稅互免之後,就可以進行投資貿易自由化。

談到華僑,華僑可以穿針引線;比如有些會議,由百人委員會和遠見雜誌在大陸合辦,三方面的人都可以參加。

北京積極統一

祖炳民:現在兩岸交流的架構已經具備了,台灣方面有國統會、陸委會、海基會,行政院還有一個以徐立德副院長為主的策畫小組,黨裡還有中央指導小組,和一個陸工會。陸委會、海基會這個系統已經打開與大陸接洽的門。

大陸方面,中央有一個領導小組,以前楊尚昆做主席時推動得很積極。大陸把統一看作是百世的大業,誰都想完成這個任務。楊尚昆想出很多架構,要等鄧死之後再付諸實施。他當時與海外回去的人談得很多,想法也很寬;比方(台灣的)國旗、國歌、行政、立法、司法甚至軍隊要維持住都不成問題,只有外交除外。

現在由江澤民當主席,他和鄧小平都不像以前那麼積極,略為沈默下來,但是組織上還是積極的,由中央領導小組、國務院的對台辦到海協會。對台辦與海協會是「兩個牌子,一套人馬」,唐樹備是對台辦副主任,也是海協會常務副會長;造就避免了像台灣陸委會和海基會的矛盾,所以王委員的建議很要緊的。

海基會、海協會的架構已有,可以更積極推動交流,我們在海外盡最大的能力協助。

這次回來發現海外華人的作用很大;大陸都在談統一,台灣不敢談統一,誰談統一就變成吳三桂了。海外就能把統一的聲音發揮出來,但是有一個前提,就是王委員說的,要顧及台灣人民的福祉。統一如果對他們沒有好處,那他們還統一幹什麼?但現在已經看到統一的好處了,在貿易、投資、工業發展各方面是統一有好處的。

台灣像以色列,不像新加坡。以色列從一九四八建國到現在,沒有一天安穩過,四周都是阿拉伯敵人國家。台灣如果成立一個獨立的國家,中國那麼近,在金門、馬祖,砲彈都可以直接打過來。鄰岸是你的敵國,怎麼生存下去?

王建瑄:我想請教百人委員會,你們在對岸接觸不少高層人士,有沒有聽到這些資訊?如果台灣一旦宣布獨立,他們有什麼反應?還有鄧死後他們會對台灣有什麼動作?

祖炳民:李總統罵中共土匪之後,大陸軍方和武警上書要求動武,江澤民都壓不住,最後是鄧小平辦公室出面安撫下來。還有司馬遼太郎的訪問,最近軍方都有動作,所以台獨是一件絕對危險的事。

第二個問題,在大陸文官主張和平統一,武將不同。

林同棪:現在軍權在中央政治局手上,不在軍方。

本刊:軍權在中央政治局手上,如果台灣宣布獨立,他們會動武嗎?

林同棪:我想要看獨立到什麼程度。

祖炳民:鄧死前一直在鞏固江李體制,一點一點控制軍方,江澤民剛升了十幾位大將。集體領導的方式會出現,到時候要看軍人中誰當權。

美國會阻止台獨

顧應昌:對於台獨問題,一次我在美國一個開會場合,親耳聽到台獨人士問李潔明,如果台灣獨立,美國態度如何?他回答,美國會盡力阻止,因為那會使美國陷入最困難的僵局。

王恭立:台灣如果獨立,中共面子掛不住,而且集體領導,軍方的地位舉足輕重。美國認為與中共在世界安全問題上是非常重要的伙伴,不久前為了人權和最惠國待遇傷腦筋,美國不願意把台灣問題加入使問題更複雜。

祖炳民:美國不會為台灣得罪中國大陸。

林同棪:要統一必須有遠見,應該先定一部憲法,哪怕是定出一台一中,也還是在這部憲法之下。也許有人覺得現在談這個憲法太早,但事實上現在就是開始。這有什麼好處呢?定了憲法就有目標,以統一為目標,要怎麼統一將來再談。

這個憲法的建議內容我已經面交李總統了,中共方面我也給了。(見七四頁)

我認為兩岸應該一起來商量這件事。現在兩岸各有憲法,一邊是三民主義,一邊是共產主義。這部憲法也考慮兩岸情形的不同,把台灣和大陸都涵蓋進來,如同美國從十三州變成五十州。

李誠:兩岸經貿交流,有正面的效果,也有反面的效果。對台灣來講,正面的是分散貿易地區,過去我們對美出口曾經接近五0%,現在已經降到二七%,降下來的部分主要轉到大陸去了。第二是給台灣的夕陽工業帶來第二春,像是紡織業、製鞋業,大都移到大陸去了。這樣就可以把上地、人力,和資金釋放出來,台灣就可以產業升級。對大陸來講,就是有直接的技術移轉,尤其是管理模式的移轉,增加大陸就業機會,提供資金,加速他們經濟發展。

對台灣負面的影響,一些人有產業空洞化的顧慮,那樣,台灣就沒有根了。另外就是陸委會特別擔心的,對大陸的依賴程度。大陸一旦採取什麼行動,就會直接影台灣經濟。

對大陸來說,貿易投資有百利無一害,最多是他們說某些台商行為不太好。

目前為止,台灣並沒有產業空洞化的百接證據,但這有可能發生。例如下游工業過去,中游、上游也可能過去。有人認為整套過去沒有關係,還可以引進一套全新的產業,重要的是台灣必須把投資環境改良好,就可以吸引新的投資,香港就是一個例子。

但是台灣和香港不同,香港模式對台灣不適用,兩者的經濟結構不同。台灣沒有香港那種金融業、服務業的基礎,台灣還是必須維持製造業才能生存。

貿易與投資有代替性也有互補性,如果我的產品不能過去,這要投資過去、在那裡生產;但對一個國家而言,最好的戰略是貿易而不是投資。日本對大陸投資比我們少,但貿易額比我們多得多,貿易是比較占便宜的。

怎樣達成雙贏結構?首先台灣要開放大陸貨物的進口,開放之後就不會有這麼多人投資過去,可以用貿易的方式賣東西過去,大陸應該降低對台灣產品的關稅,因此雙方參加關稅暨貿易總協定(GATT)都是有利的。

另一方面,我們只能把大陸看成一個腹地,不能看成是個市場。如果兩岸可以聯合起來垂直分工,台灣用大陸的原料、半成品,但是不能當成投資市場全部投資過去。

大陸必須讓台灣有足夠的國際活動空間。從歷史上看,台灣與先進的國家進行貿易時,除了貿易,還有學習的效果,所以日據時代和一九六0年代以後(與美國貿易),台灣產業升級得很快。對一個落後地區貿易就會慢。大陸應該給台灣更大的國際空間,與台灣聯合起來垂直分工,加緊台灣的升級,台灣升級後對大陸有絕對的好處,因為他可以立刻學過去。

品管理念解決兩岸衝突

謝正剛:談到雙贏架構,我最近十年來都在研究企業管理方面的問題。在美國很流行整體品質管理(TQM);品質管理最早是生產管理;最近五年來,用到工程管理,最近的六個月,又有人把它應用到勞資關係上,而且非常成功。所以我有一個想法,能不能把整體品質管理的方法,用到兩岸談判上?

上次我們去北京和江澤民談,這次來這裡和李總統談,我發現雙方的爭議點和衝突,如果用整體品質管理的方法,是可以解決的。

本刊:各位見了李總統及其他官員,觀感如何?

林同棪:我和李總統認識很久了,他懂得非常之廣,不過關於兩岸的事情,他看到的是一面之辭,不是對錯的問題。大陸那邊看到的也是一面之辭,正如雙方有些誤會,必須公開討論之後才能解決,我們沒有辦法仲裁,只有靠他們自己談。

王恭立:李總統有他的政治考量,我們也應該瞭解他的立場。另外陸委會的黃(昆輝)先生,說得很好,但將來怎麼做就不知道了。

本刊:你們來台灣接觸一些重要人士之後,對兩岸發展是更樂觀還是更悲觀?

謝正剛:我從科技的角度來看,是很樂觀的。在北京和在台北看到譽定情緒因素的問題,而不是根本的問題。

祖炳民:我的看法是悲觀的,兩岸離統一很遠。大陸那邊很急著統一,台灣這邊沒有人急;可能說的口號與實際不一樣。台灣有把分裂分治永久化的趨勢,統一不像大陸想像得那麼簡單。

本刊:台灣如果希望保持現狀,大陸那邊會有什麼看法?王恭立:愈晚統一台灣愈吃虧大陸經濟好轉之後,台灣的籌碼就減少了。

祖炳民:道是時間的問題,大陸會容忍台灣維持現狀多久?還有一個條件要考慮,台灣不能刺激大陸。至少香港回歸以前不會有問題;其次,鄧小平死前不會有問題,鄧死後要看集體領導的情況和軍方誰當權。

王建瑄:我覺得大陸經濟拉高,則海峽兩岸統一的可能性就愈大。因為大陸經濟發展得愈好,就更像市場經濟,海峽兩岸的制度愈來愈像的話,統一的機會就很大了。香港九七要回歸大陸,香港人喜歡嗎?每個人都不喜歡,就因為制度讓大家怕死了,如果大陸的制度和香港一模一樣,那一定舉雙手贊成!現在海峽兩岸也有道種情形。

顧應昌:各位對香港問題應當注意,我們要讓全世界都注意三個字「看香港」,這句話講出來之後,對香港人民也比較有保障。台灣也可以強調「看香港」,這樣對大陸政府提出了一個很好的警告。

(厲以壯整理)

分享 Line分享分享 複製連結
兩岸要聞