與高教授對談
問：今天在座的，都是中國教授及中國同學，你覺得在這一時刻，中國的知識分子對於中國要有怎樣的責任及使命感？
答：知識分子有社會責任感是一個好的傳統，要關心自己的社會，發現社會的種種困難，設法來解決，這是社會進步的一個必要條件。
現在大陸出現一個困難時期，特別是八九年以後，開放改革倒退回去。怎樣再把這件事情推回來，也是很多海外知識分子的責任。
問：為什麼蘇聯出了個沙卡洛夫，中國大陸出個方勵之，兩位都是物理學家，也是提倡民主自由的鬥士，為什麼經濟學家不能，而物理學家卻可以做到？
答：我不敢說其他的學家為什麼不是。但我可以說物理學家，特別在這個社會，很多被捲入追求民主、呼籲人權的潮流中。這個關係並不是很特別，因為現代做科學研究的人，都是要求一個自由的環境，鼓勵自由思考，自由提出問題，自由研究。
這樣的要求我想是和共產主義的意識型態相矛盾的。所以就很容易對共產主義的意識型態感到懷疑。
台灣還是不做核彈好
問：你在演講中提到：中共政權，為了國防的需要，重視科學，可是不重視科學家。能不能再做些說明？
答：我想已經有很多歷史的事實說明這一點，當然中共需要科學是有證據的，因為他們要做核彈。我自己畢業後，第一個工作就是參與核反應工作，後來那組人又參與核彈製造。這些工作是受到鼓勵的。
但是科學家如果在社會中變成追求自由的集團，這時的領導當局就會認為是一種對政權的威脅。儘管我們並不是要求政權，但我們鼓勵自由思想。這種自由思想在當局看來不能容忍，所以經常對科學家進行一些壓制。
在一九五七年反右派運動中，很多科學家和學生都受到壓制。這不是第一次，後來也還是常發生。比如說中共在一九八六年的遊行後，就減少大學學生人數，特別是減少一些物理系學生人數。在他們的概念中，物理系學生容易變成trouble maker。
問：你一畢業就到中國科學院去研究核子物理嗎？
答：當時我是參加核反應的工作，對核反應也還很有興趣。那時也受到一些物理學界和平思想運動的影響。後來當我知道我們這組人要做核彈，我就說我對核彈沒興趣。
問：外國報刊報導；有十餘個國家有能力做核子武器，中華民國台灣也是其中一個。台灣說不會發展核子武器。你站在中國人的立場，覺得台灣應不應往這個方向走？
答：我覺得還是不發展好。因為現在世界上能夠發展核子武器的國家已經很多，物理學經過四十年的進步，做核彈已經不需要特別技巧。但是如果太多國家發展核彈，對世界終究是一種威脅。
對辦學有興趣
問：你去年八月在劍橋曾對我說，希望能和你的夫人一起辦大學，或參與一所大學。如果台灣有這個條件，你會不會有興趣？你辦大學的理念是什麼？
答：從我大學畢業，到在研究室工作，後來又回大學教書二十八年，我對教育是非常有興趣的。我自己對研究也非常有興趣，但我也一直沒有放棄教課。我在當中國科技大學副校長時還堅持要上大學的課，就因為我對教書有興趣。
所以我對你說我對辦大學有興趣，特別是喜歡和年輕人接觸。如果條件合適，那兒都一樣。教育是一件對什麼地方的人都會起正面貢獻的事，所以什麼地方條件夠，我都很願意盡我所能。
問：「條件夠」是什麼意思？
答：辦一所大學不是件很容易的事，一是要有財力的支持，另外，一個可以自由研究的環境是非常關鍵的；當然還要能吸引到人才。有環境、有錢、有人就可以辦了。
要發達就要競爭
問：最近在台灣流行一個說法；要以「台灣情」把台灣變成一個現代的中國社會；同時要以「中國心」，和平轉變中國大陸。我知道中共官方對「和平轉變」，特別是「轉變」這兩個字非常介意，你的看法如何？
答：「和平轉變」不符合他們的意識型態。他們不願演變，是由於他們堅持不變，堅持這些的人仍然掌握政權，他們的目的是很清楚的。
如果台灣能夠發展成一個健康、民主、文明的社會，當然對同一種文化的大陸有很大的影響。至少提出一個證據；中國人是可以變的，是可以走向民主發達的社會。
，在工業、教育、文化、經濟方面來競爭。在現代社會中，「和平競爭」是一種正當的方式。
問：談到兩岸關係，很多海外的知識分子說，今天中國大陸不要談四個堅持，台灣也不要談三民主義統一中國，彼此和平競爭，或者用「三通」做為橋樑，來增加彼此的瞭解，你願不願意就「三通」的問題，提出一點看法？
答：「三通」當然是對兩岸關係的進步有好處。我覺得兩岸目前要達到政治統一，可能性很小，因為兩邊政治狀況差別太大。但是我們又希望兩岸關係有正面的發展，而不是負面的。因為嚴格說，兩岸還在戰爭狀態，中國的內戰是本世紀最長的內戰，所以我們應該趕快結束這種狀態。
結束的一種方式就是大家都同意相互接觸、相互交往，包括科學的交往、文化的交往、旅遊及相互訪問。這種相互交往是根本消除戰爭狀態、消除敵意的一個必要步驟。
問：台北的明德基金會和遠見雜誌一直希望你有機會到台北去。最近是否有可能去，如果有可能，你希望帶給在台灣中國人什麼訊息？
答：我很希望有機會去看看台灣的發展，但是，目前我對台灣的認識很少，所以做科學的人都會這樣；第一步是先getdata，因為我沒有基本數據，沒有辦法說什麼話。
如果在不久的將來有機會訪問台灣，希望看各方面的情況，得到第一手數據。然後我才可以想到應做如何的反應。
走和平演變的路
問：你在北京的美國大使館十三個月的時間裡，寫了幾篇有關物理學的文章，也用中文寫了一本書。這本書的內容能不能說一下？
答：在八九年天安門事件之前，就有些外國出版社邀我寫一些自己的經歷。當然，按照中國人的習慣，那時候我才五十歲，中國人認為五十歲寫太早，八十歲的人寫還差不多。所以我就沒答應。
後來到大使館，除了做我自己的研究外，就花一點時間寫寫。一寫就覺得還可以寫下來，所以在大使館裡我已經寫了自己過去經驗的百分之七十。當然這只是初稿，還有待修改。
(編按：這本自傳的中文版今秋將由「天下文化出版公司」在台灣出版)
現場觀眾提出問題
問：你曾預測，十年以後，中國應該成為一個民主國家。在未來十年中，會發生什麼事情引發中國走向民主？
答：我是說過，在未來十年中，中國會產生變化，但我並沒有說中國一定會變成一個民主的社會。
因為民主的觀念在不同的人腦海中有很多不同的理解。像西方社會的人認為民主就是多黨制，政府的結構是議會制。如果用這個定義，十年內中國要變成多黨制不太可能。
我希望的路是「和平演變」，「和平演變」就是言論自由要開放，然後可能會出現一些更獨立的團體。海外的民運不算，大陸方面要出現一些獨立集團，這樣中國才有可能走向多元化，我希望中國能一步步走向多黨政治。
問：你離開中國之後，沒有實際參加民運組織，而只參加人權的組織。為什麼你選擇參加人權組織？
答：從理論上來說，人權是基本的，尊重人權是走向民主必要的一步，當然民主的政府才能真正保障人權受到尊重。
至於我為什麼選擇人權組織，和我人在海外有關係。因為我覺得在海外參與人權活動更有效，人權的標準已被世界公認，包括中國也是聯合國的會員國，它也不能不承認聯合國的人權宣言。用人權宣言的制約來要求中共當局改善人權，這是普遍被認為可以做的事，所以容易在海外進行。
問：兩德統一是件大事，但是半年來，情況並不如大家想像那麼好，做為一個中國人，你覺得從兩德經驗中，可以學到什麼？
答：兩德統一現在出現的困難和問題與東歐整個問題是類似的。共產主義體制造成很多人失去一些能力，無法適應這種靠自己勞力的生活方式。所以，這個問題不是由「統一」造成，而是多年累積下來的結果，不過是現在暴露出來。
實際上中國也是一樣，這個問題現在也許不暴露，但積累愈多，潛在的危險愈大。
當中國體制在改變時，一定也會遇到類似的問題。對這個問題我們一定要謹慎。中國不能不改革，但是也要一步一步來。
改革不是中共發明的
問：鄧小平上過兩次時代雜誌封面，被認為是中國的改革者。為什麼他最近對你特別敏感？你所說的那些話引起他最多的重視？
答：我並沒有認為他地位特別，我有權利批評任何人，他當然也不在話下。他當然受不了，但是我有這個權利，這就是人權。
問：自從八０年以來中共經濟政策有時緊張，有時放鬆。中共是否有決心徹底改革其經濟制度？像蘇聯現在雖然在忍受高物價政策的困難，還是要實行下去。中共是否也有這種決心？
答：實際上中共當局第一個目的是保住自已的權力，如果有利於它的，他會去做；如果不利的，就不去做。
七十年末期鄧小平接受改革，不是他本身對改革多麼誠心，而是當時的情形使得中共當局不能不這樣。經過十年文化大革命的破壞，經濟和政治一塌糊塗，連毛澤東都感覺到，不開放不行。
實行開放政策，鄧小平並不是第一個，最先和外國人握手的是毛澤東和周恩來，鄧小平不過是不得不接受這種狀況。
我再說得更清楚一點：各種改革在八０年代初期是成功的，主要成功在農村的改革，這改革不是鄧小平發明的，很多是農民自己先做出來的。
譬如說，農民把土地先自己分了。這點我特別清楚，因為我在安徽，這種農民分地是先從安徽開始的，之後，生產積極性就高了。所以八七年那些改革是共產黨「承認」了農民做的改革，並不是共產黨發明的。
問：在大陸上我聽過類似的諺語：「教一年書不如養一頭豬」、「開腦袋的不如剃腦袋的」。講到大陸的教育，方教授夫人李教授在北大時，提出了很多關於教育的批評跟建議，能不能說明一下？
答：中國的近代教育，應該說是從西方引進的，歷史仍然不足百年。我所在的北大是當時首建的大學之一，這些學校在一開始時深受西方的影響，因此也培養了一代一代人才。
四九年以後，大陸上多次的整肅運動都是針對西方教育。把西方教育看成洪水猛獸，看成對政權的威脅。儘管在解放初期，為了生產、工業、科學，甚至是為了原子彈，擴大了招生，尤其是自然科學的。後來經過五七年反右，又發現學了科學會變成trouble maker，對政權有威脅。儘管他們並不想當官，但他們的自由思想和專制統治是不相容的。因此，以後歷次的政治運動，都是從大學開刀。
我簡單的計算一下，四十多年中，全國大學停課的時間大概是十四、五年，想想看一個國家有多少個十四、五年？所以當改革開放剛剛開始，我們這一代人，寧願工資低一點，也要盡自己的心力把中國教育辦好。
採取世界公民心態
問：你心目中有投有一個理想的中國？有什麼步驟，可以一步一步達到你的理想？
答：說理想的人已經很多了。我倒是覺得我們現在應該少談點主義、多談點問題。
我自己的希望是「和平演變」，演變的第一步仍然是要求言論自由。
八九年四月學生的要求是有分寸、很合適的。要求對話、要求言論自由、新聞自由，並沒有要求改變政府或撤換任何人。
沒有這一步，看不見中國目前的問題。當然必須與經濟自由連接在一起，這樣政治和經濟互相結合發展，才是中國人必須走、也希望走的道路。
問：遠見雜誌三年前去大陸採訪，後來出了個專輯，叫「中國在那裡？」他們認為那裡有歷史的中國、地理的中國，但沒有現代的中國。現代的中國究竟在那裡？
答：中國在地球上(觀眾笑)。當然也可以由不同層次來下定義。從文化上來看，就比較廣泛。東南亞有華人文化的地方，都可算是中國；從政府型態來看，一部分是台灣，一部分是大陸。
我自己仍然採取世界公民的心態，不要把中國問題過分孤立起來，應當有寬廣的胸懷。如果能夠使全球和諧發展，那中國就盡到歷史的責任了。
民主關鍵在教育
問：中國大陸在鄧小平領導下，採的是慢慢改革的形式，長此下去，是不是會真的走向民主之路？還是說，只要共產組織存在，改革的機會就不大？
答：當然鄧小平在八十年初是做了一些改革，但是很多人指出改革本身就有很多矛盾。八五、八六年以後，改革走下坡，就是因為「四個堅持」和開放改革是相矛盾的。所以我覺得如果鄧小平堅持這樣的改革道路，永遠沒有成功的希望。
共產主義本身也在演化，內部演變、社會發展或當地的壓力，使當局者不得不改變。若是原本沒有戈巴契夫這種人，也會壓出這樣的人。
問：一個民主社會的形成，有賴於社會成員的民主意識。但目前中國人口中有一半以上是文盲，優秀的人才都在國外回不去，怎麼去落實公民的民主意識？
答：這是關鍵的問題。美國雖然是個自由民主的社會，但這自由民主並不是天然的保證，也是有賴於美國的教育，讓公民有受民主教育的機會是最基本的。從大學一步步開放言論自由來影響其他人，是有效可行的方式。
問：八九年的學生運動到現在已經一年多。這次運動對中國民主發展到底有沒有意義？現今中國大陸改革往後縮了一步，是不是與學生運動欲速則不達有關係？
答：八九民運整體而言有正面貢獻。它使中國人普遍認識運動的本質，讓十年改革的缺點暴露出。
當學生要求和當局對話時，表示還有一點認同感，現在根本不認同，這是對當局極大的壓力。
另外，八九年民運確實引起國際關注，這點非常重要，由於長期隔絕，加上某些中國專家老在宣傳中國文化特殊性，使得西方不太瞭解中國。由於這個運動，西方人知道中國也要求民主、人權。這種運動，也獲得西方的支持；長期來看，貢獻還是很大。
(孫慶玲整理)
