alexa
置頂

方勵之:和平競爭轉變中國

文 / 遠見編輯部    
1991-05-15
瀏覽數 13,100+
方勵之:和平競爭轉變中國
分享 Line分享分享 複製連結

與高教授對談

問:今天在座的,都是中國教授及中國同學,你覺得在這一時刻,中國的知識分子對於中國要有怎樣的責任及使命感?

答:知識分子有社會責任感是一個好的傳統,要關心自己的社會,發現社會的種種困難,設法來解決,這是社會進步的一個必要條件。

現在大陸出現一個困難時期,特別是八九年以後,開放改革倒退回去。怎樣再把這件事情推回來,也是很多海外知識分子的責任。

問:為什麼蘇聯出了個沙卡洛夫,中國大陸出個方勵之,兩位都是物理學家,也是提倡民主自由的鬥士,為什麼經濟學家不能,而物理學家卻可以做到?

答:我不敢說其他的學家為什麼不是。但我可以說物理學家,特別在這個社會,很多被捲入追求民主、呼籲人權的潮流中。這個關係並不是很特別,因為現代做科學研究的人,都是要求一個自由的環境,鼓勵自由思考,自由提出問題,自由研究。

這樣的要求我想是和共產主義的意識型態相矛盾的。所以就很容易對共產主義的意識型態感到懷疑。

台灣還是不做核彈好

問:你在演講中提到:中共政權,為了國防的需要,重視科學,可是不重視科學家。能不能再做些說明?

答:我想已經有很多歷史的事實說明這一點,當然中共需要科學是有證據的,因為他們要做核彈。我自己畢業後,第一個工作就是參與核反應工作,後來那組人又參與核彈製造。這些工作是受到鼓勵的。

但是科學家如果在社會中變成追求自由的集團,這時的領導當局就會認為是一種對政權的威脅。儘管我們並不是要求政權,但我們鼓勵自由思想。這種自由思想在當局看來不能容忍,所以經常對科學家進行一些壓制。

在一九五七年反右派運動中,很多科學家和學生都受到壓制。這不是第一次,後來也還是常發生。比如說中共在一九八六年的遊行後,就減少大學學生人數,特別是減少一些物理系學生人數。在他們的概念中,物理系學生容易變成trouble maker。

問:你一畢業就到中國科學院去研究核子物理嗎?

答:當時我是參加核反應的工作,對核反應也還很有興趣。那時也受到一些物理學界和平思想運動的影響。後來當我知道我們這組人要做核彈,我就說我對核彈沒興趣。

問:外國報刊報導;有十餘個國家有能力做核子武器,中華民國台灣也是其中一個。台灣說不會發展核子武器。你站在中國人的立場,覺得台灣應不應往這個方向走?

答:我覺得還是不發展好。因為現在世界上能夠發展核子武器的國家已經很多,物理學經過四十年的進步,做核彈已經不需要特別技巧。但是如果太多國家發展核彈,對世界終究是一種威脅。

對辦學有興趣

問:你去年八月在劍橋曾對我說,希望能和你的夫人一起辦大學,或參與一所大學。如果台灣有這個條件,你會不會有興趣?你辦大學的理念是什麼?

答:從我大學畢業,到在研究室工作,後來又回大學教書二十八年,我對教育是非常有興趣的。我自己對研究也非常有興趣,但我也一直沒有放棄教課。我在當中國科技大學副校長時還堅持要上大學的課,就因為我對教書有興趣。

所以我對你說我對辦大學有興趣,特別是喜歡和年輕人接觸。如果條件合適,那兒都一樣。教育是一件對什麼地方的人都會起正面貢獻的事,所以什麼地方條件夠,我都很願意盡我所能。

問:「條件夠」是什麼意思?

答:辦一所大學不是件很容易的事,一是要有財力的支持,另外,一個可以自由研究的環境是非常關鍵的;當然還要能吸引到人才。有環境、有錢、有人就可以辦了。

要發達就要競爭

問:最近在台灣流行一個說法;要以「台灣情」把台灣變成一個現代的中國社會;同時要以「中國心」,和平轉變中國大陸。我知道中共官方對「和平轉變」,特別是「轉變」這兩個字非常介意,你的看法如何?

答:「和平轉變」不符合他們的意識型態。他們不願演變,是由於他們堅持不變,堅持這些的人仍然掌握政權,他們的目的是很清楚的。

如果台灣能夠發展成一個健康、民主、文明的社會,當然對同一種文化的大陸有很大的影響。至少提出一個證據;中國人是可以變的,是可以走向民主發達的社會。

,在工業、教育、文化、經濟方面來競爭。在現代社會中,「和平競爭」是一種正當的方式。

問:談到兩岸關係,很多海外的知識分子說,今天中國大陸不要談四個堅持,台灣也不要談三民主義統一中國,彼此和平競爭,或者用「三通」做為橋樑,來增加彼此的瞭解,你願不願意就「三通」的問題,提出一點看法?

答:「三通」當然是對兩岸關係的進步有好處。我覺得兩岸目前要達到政治統一,可能性很小,因為兩邊政治狀況差別太大。但是我們又希望兩岸關係有正面的發展,而不是負面的。因為嚴格說,兩岸還在戰爭狀態,中國的內戰是本世紀最長的內戰,所以我們應該趕快結束這種狀態。

結束的一種方式就是大家都同意相互接觸、相互交往,包括科學的交往、文化的交往、旅遊及相互訪問。這種相互交往是根本消除戰爭狀態、消除敵意的一個必要步驟。

問:台北的明德基金會和遠見雜誌一直希望你有機會到台北去。最近是否有可能去,如果有可能,你希望帶給在台灣中國人什麼訊息?

答:我很希望有機會去看看台灣的發展,但是,目前我對台灣的認識很少,所以做科學的人都會這樣;第一步是先getdata,因為我沒有基本數據,沒有辦法說什麼話。

如果在不久的將來有機會訪問台灣,希望看各方面的情況,得到第一手數據。然後我才可以想到應做如何的反應。

走和平演變的路

問:你在北京的美國大使館十三個月的時間裡,寫了幾篇有關物理學的文章,也用中文寫了一本書。這本書的內容能不能說一下?

答:在八九年天安門事件之前,就有些外國出版社邀我寫一些自己的經歷。當然,按照中國人的習慣,那時候我才五十歲,中國人認為五十歲寫太早,八十歲的人寫還差不多。所以我就沒答應。

後來到大使館,除了做我自己的研究外,就花一點時間寫寫。一寫就覺得還可以寫下來,所以在大使館裡我已經寫了自己過去經驗的百分之七十。當然這只是初稿,還有待修改。

(編按:這本自傳的中文版今秋將由「天下文化出版公司」在台灣出版)

現場觀眾提出問題

問:你曾預測,十年以後,中國應該成為一個民主國家。在未來十年中,會發生什麼事情引發中國走向民主?

答:我是說過,在未來十年中,中國會產生變化,但我並沒有說中國一定會變成一個民主的社會。

因為民主的觀念在不同的人腦海中有很多不同的理解。像西方社會的人認為民主就是多黨制,政府的結構是議會制。如果用這個定義,十年內中國要變成多黨制不太可能。

我希望的路是「和平演變」,「和平演變」就是言論自由要開放,然後可能會出現一些更獨立的團體。海外的民運不算,大陸方面要出現一些獨立集團,這樣中國才有可能走向多元化,我希望中國能一步步走向多黨政治。

問:你離開中國之後,沒有實際參加民運組織,而只參加人權的組織。為什麼你選擇參加人權組織?

答:從理論上來說,人權是基本的,尊重人權是走向民主必要的一步,當然民主的政府才能真正保障人權受到尊重。

至於我為什麼選擇人權組織,和我人在海外有關係。因為我覺得在海外參與人權活動更有效,人權的標準已被世界公認,包括中國也是聯合國的會員國,它也不能不承認聯合國的人權宣言。用人權宣言的制約來要求中共當局改善人權,這是普遍被認為可以做的事,所以容易在海外進行。

問:兩德統一是件大事,但是半年來,情況並不如大家想像那麼好,做為一個中國人,你覺得從兩德經驗中,可以學到什麼?

答:兩德統一現在出現的困難和問題與東歐整個問題是類似的。共產主義體制造成很多人失去一些能力,無法適應這種靠自己勞力的生活方式。所以,這個問題不是由「統一」造成,而是多年累積下來的結果,不過是現在暴露出來。

實際上中國也是一樣,這個問題現在也許不暴露,但積累愈多,潛在的危險愈大。

當中國體制在改變時,一定也會遇到類似的問題。對這個問題我們一定要謹慎。中國不能不改革,但是也要一步一步來。

改革不是中共發明的

問:鄧小平上過兩次時代雜誌封面,被認為是中國的改革者。為什麼他最近對你特別敏感?你所說的那些話引起他最多的重視?

答:我並沒有認為他地位特別,我有權利批評任何人,他當然也不在話下。他當然受不了,但是我有這個權利,這就是人權。

問:自從八0年以來中共經濟政策有時緊張,有時放鬆。中共是否有決心徹底改革其經濟制度?像蘇聯現在雖然在忍受高物價政策的困難,還是要實行下去。中共是否也有這種決心?

答:實際上中共當局第一個目的是保住自已的權力,如果有利於它的,他會去做;如果不利的,就不去做。

七十年末期鄧小平接受改革,不是他本身對改革多麼誠心,而是當時的情形使得中共當局不能不這樣。經過十年文化大革命的破壞,經濟和政治一塌糊塗,連毛澤東都感覺到,不開放不行。

實行開放政策,鄧小平並不是第一個,最先和外國人握手的是毛澤東和周恩來,鄧小平不過是不得不接受這種狀況。

我再說得更清楚一點:各種改革在八0年代初期是成功的,主要成功在農村的改革,這改革不是鄧小平發明的,很多是農民自己先做出來的。

譬如說,農民把土地先自己分了。這點我特別清楚,因為我在安徽,這種農民分地是先從安徽開始的,之後,生產積極性就高了。所以八七年那些改革是共產黨「承認」了農民做的改革,並不是共產黨發明的。

問:在大陸上我聽過類似的諺語:「教一年書不如養一頭豬」、「開腦袋的不如剃腦袋的」。講到大陸的教育,方教授夫人李教授在北大時,提出了很多關於教育的批評跟建議,能不能說明一下?

答:中國的近代教育,應該說是從西方引進的,歷史仍然不足百年。我所在的北大是當時首建的大學之一,這些學校在一開始時深受西方的影響,因此也培養了一代一代人才。

四九年以後,大陸上多次的整肅運動都是針對西方教育。把西方教育看成洪水猛獸,看成對政權的威脅。儘管在解放初期,為了生產、工業、科學,甚至是為了原子彈,擴大了招生,尤其是自然科學的。後來經過五七年反右,又發現學了科學會變成trouble maker,對政權有威脅。儘管他們並不想當官,但他們的自由思想和專制統治是不相容的。因此,以後歷次的政治運動,都是從大學開刀。

我簡單的計算一下,四十多年中,全國大學停課的時間大概是十四、五年,想想看一個國家有多少個十四、五年?所以當改革開放剛剛開始,我們這一代人,寧願工資低一點,也要盡自己的心力把中國教育辦好。

採取世界公民心態

問:你心目中有投有一個理想的中國?有什麼步驟,可以一步一步達到你的理想?

答:說理想的人已經很多了。我倒是覺得我們現在應該少談點主義、多談點問題。

我自己的希望是「和平演變」,演變的第一步仍然是要求言論自由。

八九年四月學生的要求是有分寸、很合適的。要求對話、要求言論自由、新聞自由,並沒有要求改變政府或撤換任何人。

沒有這一步,看不見中國目前的問題。當然必須與經濟自由連接在一起,這樣政治和經濟互相結合發展,才是中國人必須走、也希望走的道路。

問:遠見雜誌三年前去大陸採訪,後來出了個專輯,叫「中國在那裡?」他們認為那裡有歷史的中國、地理的中國,但沒有現代的中國。現代的中國究竟在那裡?

答:中國在地球上(觀眾笑)。當然也可以由不同層次來下定義。從文化上來看,就比較廣泛。東南亞有華人文化的地方,都可算是中國;從政府型態來看,一部分是台灣,一部分是大陸。

我自己仍然採取世界公民的心態,不要把中國問題過分孤立起來,應當有寬廣的胸懷。如果能夠使全球和諧發展,那中國就盡到歷史的責任了。

民主關鍵在教育

問:中國大陸在鄧小平領導下,採的是慢慢改革的形式,長此下去,是不是會真的走向民主之路?還是說,只要共產組織存在,改革的機會就不大?

答:當然鄧小平在八十年初是做了一些改革,但是很多人指出改革本身就有很多矛盾。八五、八六年以後,改革走下坡,就是因為「四個堅持」和開放改革是相矛盾的。所以我覺得如果鄧小平堅持這樣的改革道路,永遠沒有成功的希望。

共產主義本身也在演化,內部演變、社會發展或當地的壓力,使當局者不得不改變。若是原本沒有戈巴契夫這種人,也會壓出這樣的人。

問:一個民主社會的形成,有賴於社會成員的民主意識。但目前中國人口中有一半以上是文盲,優秀的人才都在國外回不去,怎麼去落實公民的民主意識?

答:這是關鍵的問題。美國雖然是個自由民主的社會,但這自由民主並不是天然的保證,也是有賴於美國的教育,讓公民有受民主教育的機會是最基本的。從大學一步步開放言論自由來影響其他人,是有效可行的方式。

問:八九年的學生運動到現在已經一年多。這次運動對中國民主發展到底有沒有意義?現今中國大陸改革往後縮了一步,是不是與學生運動欲速則不達有關係?

答:八九民運整體而言有正面貢獻。它使中國人普遍認識運動的本質,讓十年改革的缺點暴露出。

當學生要求和當局對話時,表示還有一點認同感,現在根本不認同,這是對當局極大的壓力。

另外,八九年民運確實引起國際關注,這點非常重要,由於長期隔絕,加上某些中國專家老在宣傳中國文化特殊性,使得西方不太瞭解中國。由於這個運動,西方人知道中國也要求民主、人權。這種運動,也獲得西方的支持;長期來看,貢獻還是很大。

(孫慶玲整理)

分享 Line分享分享 複製連結
評論