問：大家很關心今年五月我們到北平去開亞銀年會時，在開會時起立的問題。你是團員之一，也很瞭解國際會議的程序問題，可否請你解釋一下當時的過程。
答：講到這個就刺傷了我的心，這件事情趁此機會解釋一下。當時回到國內時，是不能向國人說明的。
我們在台灣開亞銀籌備會時，我被邀參加。因我參加過去年(七十七年)在菲律賓召開的亞銀年會。
根據那次情形，我說開幕典禮一定是國家元首致歡迎詞，然後是年會主席發言，第三是亞銀總裁(日本藤岡)發言。這是例行形式，不討論問題的，不排座位，只分理事席、副理事席。所以你在不在那裡沒人知道。
做最壞的打算我說能夠預料的是楊尚昆一定來參加這個會。依過去例子，他進來時大家一定站起來歡迎他，奏他的歌、懸他的旗。那時我們何以自處？是否起立？
我們當然不願站起來。但在那種情況下，別人都起立，只有我們坐著，非常突然。如果沒事的話，也就過去了，不過我們必須做最壞的打算。所以我提出一種最壞的情況，就是主席說：「我看見幾位代表沒有站起來，在我們的規定上寫得很清楚請大家起立，所以現在請他們站起來。」
在那種場面之下，我想不出應付的辦法。而且會有很窘的局面，他可能請個會場職員過來恭請說「主席要我請你們站起來」。
另外還有個很窘的局面不能不考慮。楊尚昆一定致詞歡迎所有的代表，他一定會這樣講：「今天很榮辛邀請各位到敝國首都來開會，希望各位在此有段愉快的時期，很成功的召開此次年會。」但下面的情況就很難預料了，他可能順口接下去，「今天我致歡迎詞，同樣的適用台灣省來的代表。」 這時候該怎麼辦？在那種情況下是不能隨便講話的。
根據這兩個考慮，我主張不去參加開幕典禮。
三月十五日，我記得很清楚。我講完意見後，籌備會的主席答覆：「開幕典禮在國際會議中是很重要的一項儀式，如果我們不參加開幕典禮的話，根本不必去好了。」這個話是很重的話，對我講，我聽來覺得很重。
我也並不是個小孩，又不是沒有參加過國際會議。這樣重的話一講，當時我無法再講話了，沒有考慮的餘地。我也不能當場發作，那很難看的。
事後我就向連部長請辭。當時會議他也在場，我說這樣的情形，請你讓我辭職，我不想去了，因為我覺得去了也不能發揮作用。
連部長說：「不要這個樣子，請你去，你還是繼續去。」後來討論了幾次，我總覺得這樣的情形沒有辦法，直到四月五日先總統蔣公逝世紀念日，我同連部長都參加了在中正紀念堂舉行的紀念會。
當天下著大雨，會後出來時，我在傘下和他說：「上次請求的，請你再慎重考慮，是否能准我不要去。」
他還是留我，而且第二天馬上發表名單。名單發表了，我就一點辦法也沒有，只好去參加開會。
參加了以後，就站起來。當時我心裡好難過，就把手放在這裡(胸前)，她(郭部長)也把手放在道裡。
沒講過這種話
沒想到更壞的情況是，代表團回來以後在機場舉行記者會，大家質問起立的事時，說我參加國際會議有一千次以上的經驗，認為我代表團當時如不起立，「主席會干涉我們，叫警察來把我們拉出去。」代表團因此起立。
這話我從來沒有講過，叫警察來把我們拉出去這話是引申的，等於說把「會同」兩個字解釋為「通知」，不過這更嚴重，會同裡面可以說包括通知了。
當時大家都在質問參加亞銀的決策過程，這牽涉的人不止代表團，還有其他高階層人員，所以我要把我自己的原意講出來。
當時在記者會上我來不及仔細考慮，很快的一想－－吃下去了。第二天，我家中電話不斷的響，都是學者打來的。他們說你是研究國際法、國際關係的人，怎麼會說一個國家的代表可以被警察拉出去。我說我從未聽見過，也從未講過。
我講過的是我們會遇到尷尬的局面，為了避免這個情形最好不要去參加，就可以不必站起來。
最有趣的是第三天，我收到一封從桃園寄來的信，作者自署「退伍老兵」，他把報上郭部長和我的照片剪下來，把我們的臉用紅筆塗掉，並且給我們一人一首詩。給我的那首詩說：「外交老鬥士，晚年節不保；人民大會堂，向匪豎白旗。」這個好厲害，當然我也很佩服他的一片愛國熱忱，但也可見國人對我有了誤會。
實際上我主張不要去的，現在變成我主張站起來，完全反過來了。
後來我在好幾個地方演講，都把這個事情說明了，我只有這個辦法。
問：代表團參加亞銀年會開幕典禮是一開始就決定呢？還是到了那裡看了情勢，客觀地臨時決定參不參加呢？
開幕典禮並不重要
答：籌備會主席答覆我答案時，那時還沒有到大陸，就自己在那兒商量，後來也沒有再去向外交部的人仔細問清楚。照我參加國際會議的經驗，我很瞭解情況，不用去看也可以知道；楊尚昆講完後，他們一定送他走，等他一走安全設備就解掉了，那時一定可以進去。
如果不能進去，就不要去了，有什麼關係呢？在我看來一點關係也沒有。從來沒有國際會議把開幕典禮當做是重要的，除了如總統就職典禮，那當然很重要。
後來我很高興，大陸政策指導小組(倪文亞主持)討論亞銀代表團的經過，有一位貴賓說：「這次也可以了，以後儘量避免。」
問：據你瞭解，碰到類似大問題時，過去兩位蔣總統在的時候，當然是由他們作最後決定，一般來講，都是由怎樣的程序來作決定？
答：這個我很難表示意見。其他國家也有院會，院會裡可以討論。總統自己也可以有個決策機構，把這些問題仔細審查。當然最後有個人決定，那應該是總統。或者行政院長有意見，請總統做個同意核准一下。美國的話，由總統決定；英國，由首相決定，女王是不管事的。我們三民主義的想法制度，和五權憲法就是這兩個地方不同。
問：當年退出聯合國，你是重要的代表之一，許多人說很多外交上較具爭議性的、彈性的作法，是退出聯合國後才發展出來的。你當時在那個地方，可不可以請你談談當時的情形。
答：當時的情況的確是感到很傷痛。因為大陸淪陷了，聯合國內許多國家認為，大陸已經淪陷了，對我們代表大陸的合法性發生疑問，因此發生代表權問題。
在聯合國我們為了維持代表權努力上二十年，特別設立了一個聯絡組，和所有國家接洽；把他們的立場、態度弄清楚，如有動搖情形，就和他們聯繫，想辦法使他們維持原有立場。
那時美國的支持很重要。聯合國裡雖是一律平等，一國一票，但影響力大不相同，大國影響力很大。
美國態度轉變
到了一九七一年尼克森上台，因為戰略上的關係，他要改變政策，和中共來往。同時，中共和蘇聯發生糾紛，美國覺得拉攏中共，對付蘇聯是最好的辦法。他道個政策一發表，我們受到很大的影響，怎麼努力也抵不住那個力量。
布希當時是美國駐聯合國代表，他後來寫了一本回憶錄裡提到，當時他接到美國政府的訓令是「繼續支持中華民國留在聯合國」。不過另一方面，尼克森經由季辛吉的安排，在一九七二年要去訪問中國大陸。這種事情是瞞不了人的，聯合國裡大家都知道。那時我們和別國接洽有很大的困難，他們都說美國都已經這樣子了，你們何必再努力，努力也是沒有用的。
問：如果那時我們向美國要求，說我們可以接受一個北京，一個台北，可不可能在那時繼續留在聯合國？
答：我覺得賈誼的過秦論說得很對－－「攻守之勢異也」。當時秦統一天下之後，很快就被推翻了。因為從陝西一個小地方，它居然統一天下，統一後又守不住，就因攻守之勢不同。
我們那時在聯合國攻守之勢不同，我們在守，中共在攻。今天我們是攻，我們占優勢。
現在有些民間的意見是不對的，說我們應該繼續留在聯合國不走，我們何必退出呢？
這是不可能的，聯合國已經決定讓我們出去，如果還坐在裡面的話，主席就可以請我們出去了。當時政府考慮，我們自己退出，總比讓人家趕出來要好一點。所以退出的時機就是在排我納匪決議案，要三分之二多數通過時。
當時政府決定在決議案表決前宣布退出，這樣我們是退出，而不是被趕出來。結果我們一退出，決議案就通過了，
問：近代外交史上，或者在戰禍時期，是不是很少外交官會像我們R.O.C.那樣，絕大部分的時間、精力就是花在要維護當年的會籍？以色列、南非也許有點像，其他則找不到例子。你作為一個職業外交官，感覺上是不是很特殊？
答：我倒是有個信念，就是最主要的國家利益所在，為這個來努力可以把其他一切都放開。我在聯合國十二年，前半段沒有做太多，後半段則完全是為了這個。我是廢寢忘餐，全心全意都為了這件事。但是我覺得很偵得，假定居然能夠延續下來(會籍)，對國家是個很大的貢獻。
問：當時在決策過程中，是怎樣的情況？比如在國內是那些人在做決定，還是由總統一個人來決定？
答：我想總統一定統籌整個政策的會商。當時我在外面負責，對於國內的情形不是很清楚。大概是外交部長、還有幾個元老共同會商。 問：除了退出聯合國事件外，你在外交官生涯中，有那些重大外交事件處理，在與國內聯繫上讓你印象深刻，或頗為難？
答：我在沙國八年，沙國和我們的關係本來就不錯，加強後更好。有一天，國防部長找我，希望我們支持軍事方面的合作，沙國要加強北葉門的守禦，需要空軍的支援。
沙國知道要我們派空軍去打仗是不可能的，北葉門有F-5E飛機和我們的一樣，因此要我們幫忙維護飛機，使它能擔負作戰任務。
這是一件很重要的事情，我不能立即答覆，必須轉告我們政府。於是我打電報回來，當時是蔣彥士先生做外交部長，總統是蔣經國先生。
考慮了之後，蔣部長打電報給我，說我們可以幫助沙國在沙國內建立空軍，但北葉門已經承認中共，中共有大使館在那裡，這個地方我們不能去。
我就把這個話很忠實的回報國防部長蘇丹殿下，後來他跟我講一句話：「我沒有問你來不來，我是問你什麼時候來？」意思是我和你們己經有這麼久、這麼好的關係，你還在考慮來不來的問題，這個不必考慮了。
了不起的部長
這個很難啊，只有再打電報回來。這個事情總統已經決定了，蔣部長也很為難。如果是別的部長，再打個電報給我，要我再照原來指示去答覆就好了。但是他這個外交部長的確不同，我非常欽佩；他看到國家利益所在，他要爭一下，他再去見總統，把情況再講一次。
總統也是自己一個人不能決定，他要再考慮，同別人商量。不過，開頭時他覺得這事不能同意，而且我們是徵兵制度，徵兵目的是保衛國家，不是派到外國去。所以再打電報來，要我務必再去解釋，我們一定派空軍到沙國來，不過要在沙國執行任務。
我也把這話再去向國防部長解釋，去之前，國防部長先問：「你是不是可以來告訴我日期了？」我說：「不是的，我還要解釋一下。」他說：「那你不必來了，如果沒有到北葉門來幫助的日期，你不必再來見我。」
他是個大親王，是現在國王的同胞弟弟，權力很大。我一籌莫展，只好報回國內來；同時心裡想，這樣的情形，我在沙國的任務很難達成，所以一方面也寫了個辭職的電報。
蔣部長真是了不起，他兩次同總統講，總統已經很肯定的拒絕了、他第三次再跟總統報告。
總統聽了他報告後，覺得這件事我們要慎重考慮，請蔣部長把聯絡情況向張岳公、何應欽、彭孟緝等人講，請他們一起到總統府來討論。
經過一番考慮，決定可以「勉為支持」，不過不能作戰，只能在北葉門幫助他們一些維護工作。
問：那麼韓國與我國的關係呢？我們能掌握主動權嗎？
答：韓國的情況和沙國不同。韓國的情況在我看法是，我們不能真正瞭解韓國的心理。
它老要搞交叉承認，它為什麼這樣做？有個基本上的原因。外交關係是建立在國家利益上面，它的國家利益在那裡？除了反共一致外，它和我們有個大差別，它沒有台灣海峽。
不想發生戰爭
它的問題在於它不但想打勝北韓，它根本就要不使戰事發生。因為戰事一發生，它就完了；漢城一完，它的精華都沒有了，重新再建立起來，是很難很難的。
它要使北韓不打仗，唯一的辦法就是用季辛吉在聯合國主張的交叉承認，這些都是季辛吉闖出來的大禍，對我們非常不利。如果交叉承認，北韓承認南韓，中共承認南韓，蘇聯也承認南韓，那就不會打仗了。
它的外交努力就是完成交叉承認。雖然它很努力，很誠懇的想完成這個目的，美國也會幫它忙，可是到現在還沒有成功。什麼原因呢？就是北韓。
北韓把中共和蘇聯兩方都綁住了，他們不敢同南韓來往，稍有貿易往來，北韓馬上抗議。
我們同韓國的國家利益、關係怎樣？國家利益一定是幾方面的：第一個是政治；第二是軍事；第三是經濟；還有些其他的。
政治方面，雙方互惠。譬如每年亞銀它代表我們在執行理事會。韓國後來在國際上比我們空間要大一點，我們需要它幫忙。
中韓互惠
它需要我們幫什麼忙呢？其實很少可以說得出來。軍事上，儘管我們有很強大的軍隊，但我們不會派兵到南韓去。從前在韓戰時，預備派兵，南韓還不要我們去。而且，現在韓國有美國的四萬大軍在那裡，美國對它很有幫助，它不會要我們軍事上的合作。
經濟方面的合作應該是可以的，不過後來變了，我們是和他們競爭的。
當時我向國內建議六個合作項目。國內民意方面有很多的意見，我相信當局也受到民意的影響，凡是碰到韓國要到我們這裡來做什麼事情就恨透了。頭一個，他說韓國是老幾，我不會做的你還會嗎？我舉個例子，軍方要買蔚山艦，這是國防部決定的，我在那裡也贊成，這是對雙方有利的。可是國內卻有人反對，認為我們要買軍艦要向西方工業國家買，何必向韓國買，難道自己不會造嗎？
後來中船發表聲明，它會造軍艦，但和我們要的不同。 問：你剛才也講了，現在的情況和過去不同了；國力也好，實力也好，都往不同的方向改變。但在一般國民心目中，雖然有外交的國家增加了，但是還是一些小的地方，將來是否有可能和比較大的國家建交？
答：這要慢慢來，我覺得這次和格瑞那達建交是個很大的進步，我們不必顧慮中共在不在那裡。從前不能這麼做，現在叮以，並不是因為「漢賊不兩立」已經變成「漢賊可以兩立」了，而是所謂「攻守之勢異也」。
格瑞納達，中共在那兒沒有使館，後來答應它的經建援助也沒有真正實施。它和我們也有點來往，但沒有外交關係，它覺得我們實力很夠，還能夠在經濟方面給它幫忙，這是它最需要的。
它還有特點，位處加勒比海，距離世界權力中心很遠，沒有什麼安全、戰略上的顧慮，沒有地緣政治問題。如果一個國家的位置就在權力中心附近，譬如菲律賓、泰國，雖然它也要我們大量的經濟援助，但就不敢來和我們建交。
最近我在報上看到馬來西亞總理講了一段話，就可以證明。他說馬來西亞和我們的實質關係很好，很願意把它加強，不過不能採用格瑞那達模式，因為馬來西亞靠中共的地方很多。
問：也就是說雙重承認是不可能的？
答：這根本不可能，在學校裡可以這麼講，擺在實際政治裡行不通。因為在學校裡講，沒有討論到實際政治，以為從前所以辦不到是因為我們講漢賊不兩立。我們從來不認為漢賊不兩立可以達到任何目的，事實上都是人家先和我們斷交了，才講漢賊不兩立。並不是我們漢賊不兩立，人家才和我們斷交。
問：從這個角度講，漢賊不兩立有點是我們的下台階？
答：維護我們的形象嘛！例如我剛講聯合國的情形，要漢賊兩立，都在聯合國裡，辦得到嗎？
問：你剛談外交關係，一直把國家利益擺在很重要地位，在我國外交政策上，什麼是「國家利益」範圍？
答：如果講外交關係絕對與國家利益有關，而且還會發展成同位關係，國家利益如果平常，沒有特別衝突，就變成普通友好國家；如果國家利益衝突，就變成絕對關係，甚至發生戰事。我想這是一般適用的原則，沒有例外的，沒有人不以國家利益作為對外關係的基礎。
國家利益共有十點：一、國家主權。二、國防安全。三、維護基本國策。四、經濟民生。五、科技發展。六、國際地位，七、友邦關係。八、國家形象。九、價值觀念(民主、自由、人權)。十、傳統文化(道義、宗教、教育)。
(楊國媛整理)
