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美國獨家專訪《世界又平又熱又擠》作者湯馬斯.佛里曼:台灣的下一步不是IT,而在ET

文 / 吳錦勳、許耀雲    
2008-10-01
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美國獨家專訪《世界又平又熱又擠》作者湯馬斯.佛里曼:台灣的下一步不是IT,而在ET
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佛里曼新書《世界又熱又平又擠》自9月8日在美開始銷售,立刻就登上亞瑪遜網路書店總排行榜第一名,顯見繼《世界是平的》後,讀者對他的新書,早已醞釀一種高度的期待。

就在新書銷售的前一週,9月2日,《遠見》採訪團隊歷經16小時的轉機飛行,來到美國華府。早上8點半,採訪團隊五人連同錄影機具等,聲勢浩蕩走進佛里曼位於華府I街的《紐約時報》大樓,準備進行10點鐘開始的訪問。

《紐約時報》華府辦公大樓是褐色老建築,面向一個小公園,和美國權力中心白宮僅隔一條街。1992年,柯林頓當選美國總統後,佛里曼就是專跑白宮的華府特派員,三年後,成為這分最受世人尊敬的報紙的「國際事務」專欄作家。

他的辦公室在大樓七樓最好的獨立區塊,別人都擠在小小的方格裡,唯有他擁有五坪大的獨立空間,外加助理辦公室及一個小圖書間。這可說是報社對最有價值資產的他所給的禮遇。

辦公室鋪著咖啡色的橡木地板,一整面橡木書架,整面書牆排滿林林總總各式書刊,從科技、環保、經濟到賓拉登,說明他思想輻射的範圍很廣。甚至還擺著一排曾出現在他書裡,由列寧、巴戈契夫、葉爾欽到普丁組成的俄羅斯娃娃。

佛里曼比預定時間稍早到達辦公室,他穿著一身淡綠排汗襯衫,坐定後,便開始了限時90鐘的緊湊採訪。

訪問中,佛里曼不僅提到他寫書的動機,也提出對台灣中肯的建議。他懇切建議,「台灣不應只發展IT,應該發展能源科技ET(Energy Technology)。」

台灣最有希望用綠能和世界接軌,進行一場拯救人類前途的全地球競賽(earth race)。以下為採訪精采紀要:

為何此刻寫這本書?

世界大轉型,政經重心改變

《遠見》雜誌問(以下簡稱問):

你是國際事務專欄作家,過去都處理有關戰爭、地緣政治衝突及全球化等議題,這次是什麼原因讓你選擇環境、綠能議題?

佛里曼答(以下簡稱答):為什麼現在要談這個問題?主要理由還原到一件事上,我們現在處在一個「大轉型」中。我們正從這樣一個世界過度到另一個世界,我們提升生活水平所倚賴的石化燃料,從原本我們以為會永遠便宜、永不耗竭且無害,轉變成愈來愈貴,有天會消耗殆盡,而且有毒。這個大轉型也將全面地扭轉(shift)很多很多事情。

問:但事實上永續發展

(Sustainability)成為全球重大議題已經近20年了,你打算如何將這個老議題變成新話題?

答:這是很好的問題,過去永續議題基本上是個「威脅」(threat),威脅你要過永續的生活方式,否則冰山融化,或是北極熊滅亡等。但這個威脅論已經完全過時了。

我為什麼要寫這本書?因為我看來,當世界變得又熱、又平、又擠時,那些有綠色乾淨能源科技的國家,將享有永續的成長,永續議題不再是面對威脅的危機處理,而是迎戰下一個世紀的大好機會(huge opportunity)。

綠能新時代,不改變就滅亡

問:你指出人類已進入「能源氣候年代」( Energy Climate Era),綠能革命不再只是選項,而是無上命令,是「不改變就滅亡」。但你如何說服讀者相信改變是可能的?

答:你問到一個很重要的問題,這的確是很大的挑戰,你向人類宣告,如果不改變就會死,你的孩子會死,北極會融化,我們會像溫水煮青蛙那樣完蛋!或是,不、不、不,這些問題沒什麼大不了,我們什麼都能做、都能處理。但是以上這兩極的看法,都是不認真的派對心態,我說的綠能革命是做到大破大立(disruptive breakthrough)的真革命。

對我來說,提倡綠能革命最大挑戰是,一方面找出真實的危險,但又不讓困難變成壓倒性地無法克服,這樣人才不會被癱瘓、坐以待斃。找到危險同時也找出可能機會,而且強調現在就可以改變。

問:但如何訴諸全球65億人口一起參與,不是只有美國人的事?

答:我相信一個好的範例勝過上千理論,我要美國成為這樣的典範,美國應該可以扮演領導綠色革命的角色,向世界展示我們因此可以變成更富有、更安全,更有創意、更企業化,且受人尊敬的國家。我們變綠了,很多人將自動自發追隨,這遠比透過一些全球協定強迫大家變綠來得更有效。

讓自己先成為綠色典範,我們將是贏家。第一,可以率先得到綠色革命帶來巨大的經濟效益;第二,成功範例會讓台灣、泰國到南美洲,乃至中亞的塔吉克都會想到,哇,我們也要這樣做。

台灣如果也說,我們也要加入綠色革命,好啊,我們將有很大競賽,不是「太空競賽」,而叫「全地球競賽」(earth race)。這不是指誰第一個登陸月球、誰第一個把男人、女人和小狗送上太空,而是誰能發明讓人類得以永續生活科技的人。

為何綠是未來制勝王道?

企業更綠一籌 零成本高競爭

問:過去提升生活水平用的是你說的竭澤而漁、過度生產的老式資本主義,對此你提出「更綠一籌」(outgreening)的新概念。能否談談更綠一籌與國家、企業未來競爭力的關係?

答:假設我是一個頭號台灣製造業,我的公司一定要「更綠一籌」,在綠能科技上超越對手。

有時我聽到有人講我們只要碳中立(carbon neutral)就好,我就捉狂、氣瘋了。

我問一下,難道你們台灣電腦公司只是要資訊中立嗎?當然不!台灣很多電腦、科技產業,在資訊新興革命中賺得很多好處,台灣哪裡中立了?

同樣道理,企業幹嘛只追求碳中立,應該要追求「碳優勢」(carbon advantage),應該盡一切所能拿出最尖端的能源創新系統,讓公司更具有綠色競爭力,這才是更綠一籌的本意。

如果台灣的工廠有再生能源,由太陽能、風力或水力所趨動,這什麼意思?

意思是我知道未來十年的生產能源成本,不管是太陽能模組、風力發動渦輪或是連結到水壩的水力發電組,一旦都建置好了,我的變動成本都一定是「零」。太陽能「零」,風力是「零」,水力是「零」。

同時,台灣大學畢業生很多有很強烈綠色意識的年輕人,看到X工廠用乾淨能源,Y工廠用污穢能源,他一定會選X工廠,而不會選把未來發展建立在石化燃燒的Y公司。

因此,如果我的工廠更綠一籌,可以找到更聰明腦袋的年輕工程師為我效力。這就是更綠一籌的意義。

綠就是財富,市場成長引擎

問:你書中強調,「唯一比大地之母還要重要的就是利益之父」。你認為綠即是財富,不只是道德議題?

答:綠色當然不只是道德議題,而是新財富的大好機會。不要只因為良心過得去這類道德訴求,就足以創造綠能投資所必要的市場規模,所以一定要達到科技創新。

如何解決能源問題?我認為不是倚賴法令規定,只有大量、便宜、可靠及清潔電力,達到突破性發明,才足以解決我所提的五大問題。

也就是只有全球工程師,找到符合上述五個標準的清潔電力,才可以解決問題,而不是製定法規的人。

但如果要刺激台灣到德州的工程師全投身解決這個問題,我們必須有誘因。而只有市場才可以提供誘因,只有市場才能創造出創新所要達到的巨大規模,這也是我強調的,「利益之父」才是唯一勝過自然之母的東西。

問:所以,市場是綠色革命最大的引擎?

答:絕對是的,全世界再也沒有比美國有更多創投資本,更多研究型大學的地方,我希望美國能創造誘因,發動各種各樣的新綠色能源科技,我要人變有錢,(小聲耳語,深怕機會被別人搶走貌)……。我要他們變更有錢。

綠色革命要靠誰發動?

政府效率整合,制定新規則

問:你認為政府、企業家及個人要扮演什麼角色才能產生市場信號,鼓勵大規模的創新?

答:可以做下面三件事:第一是需要污穢能源的市場信號,好比石油稅及碳稅,讓污穢能源更貴,好剌激潔淨能源的需求;第二是改變電力公司的誘因結構,目前美國電力公司就靠賣更多的電給你才會賺錢,他們鼓勵你電用愈多愈好,讓你變成愈養愈胖的能源豬(energy pigs),電力公司就賺更多的錢。

但是未來應該是你愈省能源(energy diet),電廠回購你家太陽能電力反而愈賺錢才對。

第三,我們要製定新的再生能源標準。例如,要求電廠到2020年生產能源中必須包含50%的風力發電,20%來自太陽,10%來自生質能源(Biomass),然後再強迫不合標準的電力公司退出市場,讓新的公司生產乾淨能源。

問:面為這樣的新一波綠色革命,現在的做法和規模,顯然落後很多,你覺得誰應該負起較大的責任?

答:要解決這個危機的唯一方法,就是更有效率的政府。政府必須有效率地整合各種社會面向,從創新、電力公司、市場等。每個政府必須運用公權力,聚焦、整合,讓他們脫離探勘、販賣污穢燃料,並從中獲利。將這些污穢燃料,我們稱為來自地獄的燃料(fuels from hell),取代成為乾淨燃料,也就是來自的天堂燃料(fuels from heaven)。政府必須捉住這個大方向,制定新市場規則。

只要美國集權一天,就會改變

問:這也就是你強調希望美國變成中國「一天」,但不要兩天?

答:沒錯,這也是我要美國當一天的中國,只要一天,(手指比出一,比出請求拜託的姿勢),小小一天就好。一天,讓我們有非常廣闊健全的資本,政府強勢主導立刻改變規定、市場,改變市占率,隔天,我們的自由市場機制開始運作,我們就會在新的、對的規則之下起飛躍升。只要一天的中國就好。

問:過去常有人稱你是「自由市場的大祭司」,但為了綠能,你竟然會願意美國也有一天變成中國式強大中央集權政府,可見你的急迫感。

答:我當然還是相信自由市場,我還是民主體制的信徒,變成一天的中國,只是我的幻想。我們現在只能倚賴現有的民主體系,花很大力氣,慢慢一塊塊拼湊來改變,而如果我們什麼都不做,就變成「香焦共和國」了(build absolutely nothing anywhere near anything,指一無所成、毫無建樹的國家)。

想像一個花園,你要有番茄或是黃瓜,它們不會憑空而來,要有人翻土、施肥、除草。對於市場你也要翻土、除草,施肥,好比制定對的規則和設立誘因,這樣我們的花園才會生機盎然,萬物滋長。

但你看我們的花園現在是不透明的,每個人想種什麼就搞什麼,(指放任國會和私部門利益團體,用資金或遊說,使得花園變成為石油天然氣及媒礦打造的污穢燃料花園。)但我主張,不、不、不,我們現在要政府出面重塑(reshape)花園,讓這座花園(指能源市場)能夠產生太陽能、風力、地熱、生質能等。

台灣將是綠色中國的發動者?

善用中國市場 發展能源科技

問:你希望多少國家能參與這次綠色革命?

答:在這個綠色革命中,每個人都應該是其中一分子,這是責任,也是一個大好機會,看丹麥這樣的小國家,大概只有1∕4台灣人口,但他們卻有領導全球的乾淨能源的公司,不管是風力發電、酒精、或是能源效率。

對比之下,沒有理由台灣不行,台灣雖小但有強大創新力和製造能力,台灣可以宣布在未來十年將成為潔淨能源科技的主要參與者,不管是太陽能、生質能等。台灣沒有理由做不到,台灣不要只做科技產業(IT),應該要發展ET能源科技國家。

這是下一波產業的趨勢,台灣可以當領導者、分享者、被別人推動的跟隨者,或者只是消費者,看你們要扮演哪一個?

台灣離中國這麼近,下一步如果不只是IT,而是ET(Energy Technology),懂得利用能源互動網絡公司,將有很大機會成為能源科技、綠能創新的主力。

台灣可以連結與利用中國廣大的市場,測試這些新科技,降低他們學習曲線的成本,降低價格,達到我所說的中國人人消費得起的「中國價格」。只有達到中國、印度這樣大的市場的產業規模,才可以達到低價,這對台灣是很大的機會。

能源科技革命,全地球競賽

問:面對興盛中的中國力量,台灣人民和政府很擔憂被邊緣化,你的建議指出新的方向。

答:沒錯(點頭),你們可以成為這方面的領袖,沒有問題,例如中國的風力太陽能公司將是你們的伙伴,在那裡,你們台灣有很大的機會。

我很樂意看到,你們跳下去,如果你們耽誤一、兩年,這個錢就讓我們美國人來賺了。

問:能否給台灣的讀者說幾句話?提出你在能源氣候年代的新建議?

答:過去我常到台灣去,台灣是我最喜歡的國家,因為我敬佩一個國家只有2000多萬人,沒有天然資源,卻創造全世界首屈一指的外匯存底,這些不是靠挖鑽地面下的油井,而是靠往內挖頭皮下的腦力,開發內在的智力,這是偉大的事,也是其他國家偉大的典範。

但我要講的是,台灣的下一步戰場、前線,不是IT,而在ET,也就是能源科技。我希望過去強大的向自己鑽掘、向內開發腦力,製造電腦的力氣和意願,也同樣運用在如何生產大量便宜可靠的電力。

乾淨能源科技鐵定將是下一波的全球革命,首先台灣要瞭解這點;其次,民間公司要投資做新研究,做新產業的領導者;第三,找中國公司當伙伴,因為市場在那邊,同時降低成本,我想這是挑戰,也是台灣很大機會。

我知道台灣會起身迎接這個挑戰,我們美國也會,這將是一個全地球競賽。

本文出自 2008 / 10 月號

又老 又新 又綠 柏林未來新都

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