問：最近社會脫序的現象日趨擴大，各種權力爭逐的手段紛紛出籠；股市、投資公司不合常理的狂熱；立法委員打架、市議員罵三字經；示威、罷工幾乎成為唯一有效的表達方式，好像社會上沒有什麼大家願意遵行的法則。究竟造成這些現象的根源是什麼？帶給國家社會的後果又是什麼？
子率以正，孰敢不正
答：基本的原因，一個是法律的權威沒有建立，其中包括法律陳舊、新的法律還沒有制定，已訂定的法律也不適當，故意把法律的內容歪曲。隨便舉個例子，像勞動基準法就是被故意歪曲了，當初就沒有以很公正的心態來訂定。這些情形，是訂法的官員本位主義，只求法律對這個機關有利，或對他的權力有利。這樣一來，法律本身就有瑕疵。
另外是執行的問題，官員沒有嚴格依法辦事。這有兩個意義：一個是依法判決，不受任何人干擾；一個是依法行政，沒有法律，官員不能隨便下命令，叫老百姓做任何事。否則，政府就違法，人民也不會守法，秩序就亂。這兩樣我們目前都沒有做到，司法判決還是受干擾；向政府繳納的規費，一大堆都沒有法律依據。
造成這個現象又有幾個原因，一個是執法的人能力不足；一個是執法人品德有問題；另一個重要原因，是政府有權力的官員、特權分子。常常因為私人或政治利益，干擾執法者。
統治一個現代國家，最重要的就是法律，沒有法律就談不上民主，也談不上獨裁。獨裁而有效率的，像希特勒、史達林，都把法律訂得非常嚴格，否則如何統治？獨裁而無法，就是文化大革命，或像馬可仕之流，一定搞垮。
除了法的問題之外，社會教育的失敗也是一個基本原因。現在已經沒有什麼是非、公道觀念，什麼事情都可以歪曲、說謊，什麼事都可以使詐；下焉者就搶、殺、偷、騙。
教育是更基本、更長遠的統治方法，但我們的教育培養不出有胸襟、有氣質、有眼光而無私的領導階層。你看吳勇雄，他還是研究所畢業，國家花這麼多錢，培養出這種知識分子！
不能只靠權術治國
一個國家除了政府的領導之外，還要靠社會領袖的領導；政府靠法律治理國家，社會領袖則靠言行，他本身必須有良好的知識、教育及道德，這樣上行下效，社會才能講是非、講公理。
現在因為知識分子是這種德性，所以一般人都不尊重這些領導階層的人，他們也什麼事都做得出來。
第三個因素是宗教。信教的人自有約束力，中國人過去靠儒家思想代替宗教，所以社會教育很重要。但現在社會教育失敗了，而中國的宗教力量本來就弱，如今有些教派更失去理性、千預政治，每下愈況。
像這三種維持中國社會秩序的有效力量，都殘破不堪，秩序便很難維持。
問：如你所說，這三種力量被侵蝕，應該不是短時間造成的。你覺得為什麼政府在這麼長的時間內，不設法遏止？他們是基於什麼心態？
答：主要是這四十年來，統治階層缺少偉大的政治家。他們大多沒有廣泛的眼光，所想到的就是如何運用權術來穩固自己的統治地位、權力。所用的方法盡是權術，既不尊重法律，也不尊重教育，宗教更是無所謂。
就教育、法律來說，他們本身就是破a法律，而且為了統治的方便，他可以定一些不合理的法律，或對合理的法律加以破壞。對教育，唯一的宗旨就是控制，如此而已。
當然也教一些知識，但知識都是教科書上的，結果學生學的是死知識，連大學問家都沒有培養出來。你看看考試的時候一個個成績都很好，出來以後都不大頂用，就是因為思想搞死掉。
當然，並不是所有的人都這樣，但是大部分的人是如此。
因為統治階層沒有氣魄、眼光建立一個現代、民主的國家，他所想的，只是如何維持眼前的權力，因此法律、教育等統治基礎都慢慢鬆動。
現在是情勢逼得非放鬆不可，一旦政治權力放鬆，所有腐敗現象都浮出來，變成反動的力量，到處冒出來。
亂象不改社會堪憂
問：你覺得這樣下去，國家將會如何？ 答：社會會崩潰。一直到今天為止，我們的統治階層不瞭解這個嚴重性，過去統治的思想、態度、習慣，統統沒有改變。當然，我們有了新的總統，但整個統治的架構、機能沒有改變。所以惡化的情形，還會繼續惡化下去。
問：但反過來講，雖然有這些亂象，但社會並沒有大亂，你認為是什麼力量在維繫社會於不墜？
答：這麼多年的經濟發展，造就一批數量很大的中產階級，他們希望安定。但目前這種情況威脅到中產階級的生存；而中產階級又不大會起來採取行動；他不示威的話，唯一的方法就是往外國跑。
過去，我跟官員打交道，覺得很多人沒有什麼知識足以建構一個現代國家，但運用權術，他們是第一流。至於要訓練一套人才、建立一套制度，使經濟活潑自由、政治民主、社會重公平、少特權，這些官員們大多數想都沒想到。
冥冥中自有國運
問：中國歷史上也不是沒有出過政治家，為什麼現在出不來？
答：我年紀大了，相信命運，這是國運，運氣不好，碰不到。光復初期，運氣好，碰到一群人，而在上者也相信這群人，像尹仲容、嚴家淦、楊繼曾，放手讓他們做，所以經濟可以做得很好。但那時也只限於經濟，政治不能碰，因為政治是權力統治核心。
在這種政治下，有兩個特點。在用人方法上，把人看成工具，所用的人大多只是暫時需要的工具，而不是人才。我擺你在這兒，就是叫你做這件事，你只要達成我的目的就好了，別的不要問。所以這些人不會有自己的思想、判斷，上面叫他怎麼做，就怎麼做，而且只能在這個範圍做；准你做多少，就做多少。
經濟方面是比較放鬆的，所以可以拚命擴充去做；但其他人深怕擴充後出毛病，只依上面意思去做。上面的意思如何，要我做多少事，我就做多少事；而上面究竟要我做多少事呢？上面吩咐就去做，不吩咐就不做；他如果不說，我就猜。這樣怎麼出得了人才？這當然是指重要職務的人，不重要的人，並不相干。
需要政治家
第二個特點就是即時、短視。現在有了什麼問題，就想一個方法，短期、個別地解決掉。至於要長期建立制度、做完整的規畫，建立現代國家，根本解決問題，是沒有這套想法的。
今天有這個問題，利用權術解決掉，能壓制就壓制；能把它砍掉就砍掉，能收買就收買。所以權術政治沒有基本政策和制度，就是臨時應付。
問：當年十信案的處理，依你看，是不是正是個例子？
答：對。這需要政治家。
我們常講貞觀之治，大家馬上聯想到是唐太宗、唐的武功及魏徵。魏徵老是跟皇帝吵，不准他做壞事，干涉他的私生活，很多人以為如此是了不起。
但事實不是如此。這些臣子了不起的地方，是替唐朝建立一套文武制度，這套制度不但唐朝用，還繼續傳下去。唐朝的法都很有名，叫唐律，一直延用到清朝，那些人，才真是人才。
建立現代化國家，需要一個領袖，配合一套人來做，但我們始終沒有，以後會不會有就不知道了。既然有了新總統，希望是會有。
問：你看李登輝總統做得到嗎？
答：他是有能力，有條件，但不能希望他馬上做，十三全以後一、兩年也沒可能。因為他現在是接蔣總統的任期，要等他做自己的任期後，軍權、黨權、政權都比較整合時，再看他能不能用一、兩個像樣的人，這很重要。假如能找到一、兩個像樣的人，有一套現代化的計畫，是有機會的。
問：到底你對台灣的前途是樂觀，還是悲觀？
答：這不能籠統地講。說樂觀，我沒有根據；說悲觀，人家要罵我。樂不樂觀，完全看我們怎麼做。
一定要做的三件事
不過有一點我可以肯定，台灣總有一天會跟大陸統一，獨立沒有路。在現階段，你愈要求獨立，對台灣愈不利。
現在只能維持現狀，對大陸政策保持彈性，讓中共不覺得我們頑固，我們必須承認大陸大、我們小的事實，打架一定打不贏，所以要有靈活的手腕。只能拖時間，等他們到了相當民主的時候，再來談。不能唱高調，說我們要如何如何，這不是我們要不要的問題。
問：那做得好不好的關鍵在那裡，有那些事是一定要做的？
答：一定要推行政治民主、經濟開放、社會公平。現在經濟管制太多，造成特權，使得利益分配不平均，少數人獲得大利益，社會就會動亂。所謂民主，就是大家有參與的機會；法治則能維持社會公平。而政治民主、經濟自由，則進一步讓社會大眾能有公平機會去爭取、創造自己的經濟利益，也有公平的機會分享自己創造的利益。
我再強調這三件事：政治民主、經濟自由、社會公平。能朝這三個方向努力，建立一套現代化制度，台灣就會是個安詳、和平、繁榮的社會。
