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沒有參與,怎麼支持?-宋楚瑜談黨政關係

溫曼英
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溫曼英

1988-07-15

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沒有參與,怎麼支持?-宋楚瑜談黨政關係
 

本文出自 1988 / 8月號雜誌 第026期遠見雜誌

問:你踏入黨、政界十多年,可否分析一下自己的長處和弱點? 

答:我以前跟青年朋友談話時,常提到「待人忠誠、處事忠勤」。如果說我有什麼長處,就是做事情規規矩矩,腳踏實地、不搞花樣。

我的弱點是,性子比較急一點。我在辦公室裡掛這幅字--「世事多因忙裡錯」,就是希望提醒自己,做什麼事,要快、也要穩。

曾想遠離政治 

問:你從政的終極目標是什麼? 

答:實在講,這是一個太難回答的問題。我回國之後一直追隨經國先生,只曉得把他老人家交付的任務好好完成;是「人家要我做什麼事情」,從來沒有想到,「我想做什麼事情」。

經國先生過去以後,我曾經想去教書。不是教大學,而是到鄉下去教中學或小學,跟政治離得越遠越好。

問:這好像不太可能嘛? 

答:誰知道,其實你想什麼,除非是參加競選,可以按你想的去做。但是在現實中、在政治上,好像並不太可能盡如自己所願。

問:在新聞局長任內你曾經提到,台灣應該有「小而大」的精神。請問台灣如何才能小而大?尤其是跟大陸比較時,怎樣來體現這種精神? 

答:在量上面,我們比不上大陸,只有靠質。拿日本來講,它如何能跟美國比?日本一開始就比生產力,絕不比數量。這就是小而大的基本精神,用quality勝quaantity,以質取勝。

聖經上也講到,大衛王怎麼去跟大巨人打仗--靠他的信心、毅力,靠他本身的條件。跟大陸爭,旁的東西很難比,唯一能靠的,就是我們的「質」。歸根究柢,我又強調教育。我們要靠社會、學校以及各方面的教育,來提升整個國家的水準,增強我們的條件。

教育真正是立國的根本。我講小而大的精神,就是每一行每一業都不斷加強自己的專業。跟人比較,量不一定多,但質好。當然,質高到了某一程度,量也會增加。日本的人口不比其他國家多,但生產總量卻超過其他許多國家,這就證明,質的提升可以帶動量的突破。

問:台灣身處海島、地方又小,除了以質取勝外,在氣勢和氣度上,是否也需要「小而大」? 

領導人要有氣度 

答:中國傳統的讀書人最講究氣度和境界。舉人跟窮秀才最大的不同,就在於氣度。有一個關於明太祖、成祖和惠帝之間的小故事,可以看出其中的差別。

明太祖出了個上聯--風吹馬尾千條線,要成祖和惠帝對下聯,惠帝對的是--雨打羊毛一片尖;成祖對的則是--日照龍鱗萬點金,成祖的下聯,就顯示了所謂的氣勢。

台灣似乎因為地方小,什麼都要求大,而不追求好。例如,有人會說我是全台灣最大的什麼,卻很少有人說,我是台灣最好的、遠東最好的,甚至全世界最好的什麼。

人的心胸要開潤,尤其是領導人才,一定要有氣度。如果沒有,以台灣這麼一個小小的地方,資源又有限,如何光復大陸?我們的地方小,但志氣要大、要高,不過也不可以夜郎自大。

過去中國傳統很講求訓練一個人的氣度,現在的教育已不太講究培養氣質、氣度了。譬如人窮但志不窮,照樣讓人看得起;一個人雖然很有錢但充滿銅臭味,不見得能讓人有好感。我們現在動不動就說外匯存底有多少億,這不是中國人的氣度,中國人從來是很謙虛、不炫耀的。可能這方面的心態是要調整調整了。

問:提到大陸問題,你認為我們應該有一套什麼樣的大陸政策? 

合乎實際的大陸政策 

答:我們要有一套合乎實際的大陸政策;既不是夢想,也不是幻想,我們必須要瞭解一些事實。

舉一個例子來講,大家都清楚國家安全的重要,卻忘掉經濟安全也是國家安全的一部分。記得十多年前我剛回來時,發生能源危機,在美國必須排隊加油。我覺得很不可思議,美國有的是油,阿拉斯加、德州都有油,為什麼不多開發一點,來滿足市場需要,而一定要靠從中東買來的油呢?

原來美國有一個有關「戰略儲存」的法案,根據這個法案明定若干戰略物資,美國要儘量向外採購,避免完全開發美國國內資源。也就是說,當全世界都沒有油的時候,美國還有;當別人的飛機不能起飛時,美國的飛機照樣有油可以起飛,這就是戰略儲存。 換言之,經濟也與國家安全有關。像北約、日本都想跟共產國家做生意,但對於一些戰略物資,再怎麼做生意,也不隨便賣給共產國家,而有一套管制的辦法。 

請再看看我們現在,有人為了有利可圖就跑去大陸養鰻,殊不知,長此以後,國內的養鰻業,豈不將受嚴重的損害?除非我們的經濟已經真的升級到了某一程度,可以放棄這一行業了。

問:基於這樣的認識,你能否提出一些大陸政策的具體理念和原則? 

答:我有一套簡稱為「一.二.三.四.五」的大陸政策。

「一」就是一個目標--一個統一的中國。「二」就是二個區分,區分什麼是中共,什麼是中國;什麼是政府,什麼是民間。今天我們反對的是共產主義,不是中國。電視上不能播萬里長城,但萬里長城又不是毛澤東造的,錦繡的河山是中國的遺產,中國和中共要畫分清楚,幾年前我就說過,讓中國的歸中國,中共的歸中共。

開放仍有限度 

有些事情民間可以做,政府不能做,政府之所以不做,是因為政府代表整個政治上的原則、立場。就是因為政府堅持某些不變的立場,才逼使中共不斷改變其表態,也就是說,使得中共須以「萬變」應我們的不變,其間主動與被動的姿態,應該非常明顯。

「三」就是三個原則,第一,安全原則,先求自身的安全。第二,反共原則,不管怎麼樣開放,我們也不會開放到漠視共產黨的威脅。第三是人道原則,開放探親、通信等,都是人道的原則。

「四」是四個做法。第一是民間的。第二是單向的,我們去大陸,為什麼不讓他們來,顧慮的是安全問題。到那一天對安全的考慮比較有把握時,可以慢慢放寬,但還是得考慮安全。第三是間接,因為台灣小,必須要穩,所以要漸進。第四是階段性,對每一個階段均須慎加檢討、考慮和調整,以爭取彈性和主動。

「五」是五個理想,也就是中國國民黨所號召的自由、民主、均富、和平、統一。一、二、三、四、五歸納起來便是我的看法,但隨時還是應該檢討,保持時空的彈性。

問:能否根據你的信念解釋一下,怎麼樣以三民主義統一中國?應該有那些具體的步驟和做法? 

答:這是個好問題。三民主義是我們的基本原則,過去四十年來,國民黨是很有步驟的在做。因為早期在大陸時的教訓,使政府到台灣第一件做的就是民生主義,實施土地改革、從事經濟建設。把民生主義做好了以後,最近這幾年來,又 致力於民權主義,實施解嚴及開放政黨等等,已讓人刮目相看;不過一些軟體如政治的基本建設,還有待加強。這些做好了以後,就會朝民族主義邁進統一中國。

可見由民生到民權到民主,國民黨是按部就班,有步驟的在做。因此才使得大陸從早期的經濟學台灣,到後來的政治學台北。接下來就是三民主義統一中國了。這是階段性的工作,我們一步步在推動。

問:近一兩年來,政府行政系統常公開批評,黨的組織太鬆散,黨員的力量沒有凝聚起來。你覺得這種說法是否公平?問題出在那裡? 

舊組織跟不上新社會 

答:問題還是出在黨的組織結構功能。過去四十年代的組織結構,已不能因應現在七十、甚至八十年代的社會和政治上的需要,這是事實。

早期,人家說國民黨是「以黨領政」,我認為講得不是很切實際,那時期應該是「以黨輔政」。也就是過去政府和黨的機構是平行的,像政府有新聞局,黨內就有文工會;政府有廣電處,文工會內部也有一個管廣電的機構,黨政之間很多是重複的機關。

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未來,黨最重要的工作,一個是決策,一個是選舉。在決策方面,是中常會在做最後的決定,但政策的擬訂和設計的過程當中,卻往往缺乏專責幕僚業務的機構。

談到政策,大家都會想到中央政策會,事實上,中央政策會所管的,在近些年來,絕大多數是法案的協調,這是屬於國會運作工作的一部分,但在參與政策制訂的工作方面即嫌不足。像行政院組織法這麼大的事情,在黨內沒有討論過,關於公共設施保留地研究擬訂的過程,事先黨沒有接觸過,都是到最後決策時才參與。 

過去因為黨政結為一體,所以還可行,今後黨政要分工,有很多事情需要調整,否則無以因應未來的狀況。就政策方面來講,今後應是黨決定政策,政府執行。同時決策過程要民主,讓更多的人來參與決策過程。雖然我也是第十二屆中央委員,但過去七年來,我沒有一次是以中央委員的身分參與決策過程的。

換言之,過去中央委員不具有名實相符的影響力,不是一個實際決策的角色。是不是今後能讓中央委員、黨務顧問,讓從政同志及更多的學者專家能夠對黨的決策貢獻力量,使得我們在政策上黨意跟民意相結合,這是我們必須加以檢討的地方。

由支配者變成競爭者 

其次是贏得選舉。過去我們是一個占優勢的黨,多多少少是扮演所謂支配者的角色。現在要變成一個競爭者,既然要跟別人競爭,就要有競爭的條件,競爭的準備、裝備,沒有這些,無以與人競爭。

但過去黨的組織結構的設計,不是以競爭為主,所以在最近幾次的選舉中,發現黨的組織結構發生了一些問題,假如不加以調整,未來的問題可能還要更嚴重。

這就是時代在變,環境在變,潮流在變,假如我們的結構不能做相對的因應,就很難辦事了。例如在鄉下的羊腸小徑,還可以行駛拼裝車,但現在要走高速公路,就必須改用現代化的汽車。

對未來,有人說我們是不是學日本、學美國,但我想有三個基本方向必須要黨裡面來做。第一,必須要走向民主。黨的政策制訂過程必須要讓更多人參與,黨的內部要民主,使得黨員之間的向心力增強,黨跟民眾之間的情感也要交融,使得民眾知道黨的政策是為人民服務的。

第二是負責。黨的政策要向選民、黨員負責;黨的從政同志要向黨的組織負責。

第三要有效率。組織是否能真正肆應未來的需要,要精簡、要充實,要統合,讓力量更壯大,也就是要做到有效率。不但是硬體(組織結構)上須重新調配,運作方式上也要調整。

我常常跟黨工幹部談,為什麼我們的小組老開不了會,但很多工商團體每個星期都能開會,而且樂此不疲,即使不開會會罰錢他都要加入那個團體。因為會員覺得不去開會對自己是損失。

黨德必須加強 

為什麼我們的小組開不了會呢?因為社會文化變了,新的參與性的社會文化,,必須要有一個參與性群眾組織的團體來對應。不能對應,組織跟他就會脫節,一脫節就無法產生功能,所以必須重新在這地方做調整。

除此之外,最重要的軟體--黨德也必須加強。參與黨,是為了什麼?是為個人私利?還是為了理想與抱負?在今後的黨務革新中,這些都會加以調整。

問:目前究竟有沒有黨政不協調的問題存在? 

答:事實上,行政--特別是有些政務官,忘了今天是因為黨在執政,他才能做政務官,如果換了別的黨執政,他就不是政務官了。所以不單是黨要跟政務官配合,政務官也必須跟黨配合。

但現在行政首長卻常常講政府要中立,一談到黨部,就認為只指涉中央黨部。錯了!上自行政院長到部長、政務次長這些政務官,都是黨的幹部。如果換了一個黨,這些人就要另外找事了。

不要認為執政「黨」,只是中央黨部,事實上還包括從政的政務官。中央黨部制訂政策、原則,真正執行的,主要還是執政黨派去擔任政務官的同志。

從另一個角度來看,有人說,為什麼立委黨員天天在立法院搗我們的蛋,不幫我們的忙?請問行政首長在制訂政策之前,有沒有跟執政黨的立委同志商量過?如果沒有,因為不能在黨的內部討論這些問題,他們就可能到立法院會場上表達與政策相反的意見了。

全世界的先進國家,執政黨管的第一件大事,就是扣緊預算的荷包。但我們的行政同志在制訂預算的過程中,也往往忘記跟執政黨立委黨員聯繫,這些從政的立法委員,平常沒有表達的機會,只有到立法院裡爭論了。 

我們過去的運作體制並不符合政黨政治的方式。馬樹禮先生在日本很久,他常跟我提這個故事:每年一月份時,谷正綱先生要舉行自由日大會,總要請日本、美國的參議員參加,每一個日本議員都說:「我會來,不過一月份是自民黨內部審查預算的時候,假如我那時不參與,就沒有機會了。」所以日本議員常常缺席,他們不是故意不來,而是有更重要的事情 為選民爭取預算。

沒有參與,怎麼支持? 

請問,我們制訂審查預算的過程,黨籍的立法委員有參與的機會嗎?沒有。總是到最後,由行政院送到中央政策會,希望照案通過。他們沒有參與,怎麼支持?又如何向選民交代?今後我們必須改以負責的做法,如果從政同志提出來的預算不能向議員負責,那議員同志又怎麼向選民負責呢?一個不能負責的體系,黨政運作如何會有效呢?

政策若不能貫徹,時間一久,就變成了黨紀的問題。是先有政策上的不能參與,產生黨員對黨的離心力,以至於做法上不能一致。如果能建立一套合理的制度化運作方式,就不會產生剛剛說的問題,即使有,也比較少(這或者又牽涉到另一層面,有關黨德的問題了)。

所以我講,未來的黨務革新所要革的、要改變調整的,不全然只是中央黨部內部的組織,應該涉及到好幾個層面的關係,其中包括要重新全盤調整黨與政之間的關係,黨與群眾、黨與黨之間的關係也都要重新調整。

再進一步來講,世界各國的政務次長都是擔任政府跟國會之間的聯繫工作,但我國由於這些年來國民黨長期執政,政務次長變成了文官的一部分,成為升任部長的階梯,每天捲到例行的文官事務裡去,而較少跟國會聯繫,因此行政院的部會首長就不免在立法院挨罵了。

現在這整個觀念的架構要加以調適,不調適的話,我們的民主政治、政黨政治很難落實,這是一個全盤的大工程。

問:有人說,短期而言,國民黨最大的挑戰是如何打贏明年底的選戰。黨部到底準備怎麼樣應戰?可否談談國民黨的策略? 

國民黨最大的本錢 

答:依我的感覺來講,在可預見的將來,國民黨仍然是中華民國的主導力量。國民黨有非常悠久的歷史,也有好的主義、好的領袖,更重要的一點,國民黨最大的本錢,是還有一群治國的精英。

為了因應未來的選舉,國民黨一定會做很大的改變,組織結構要做一些調整,但關鍵仍在於要贏得選舉,贏得人心;要贏得人心還是得靠國民黨的政策和作為。

在中華民國的選民當中,最重要的是中產階級,中產階級有兩個大的特性,即要求安定,又要求進步。所以能不能滿足中產階級民眾的需要,是黨必須真正深切體會的事。黨的重要幹部假如不能有這樣的認識,國民黨真是會遭遇很大的困難。

有位新聞界負責人告訴我說,如果國民黨失去優勢,或許會引致台灣天翻地覆的變化,那時周邊還會有很多其他的狀況發生,這是很危險的事情。因此黨未來的革新和行政上的調整,是非常重要的關鍵問題。

國民黨畢竟是有很多默默耕耘,有理想、有抱負、有見解、有做法的人。我覺得國民黨的前途還是看好的。

問:目前黨、政、中央民意機構,甚至連工商企業界,都充斥要第一代儘快把棒子交出來的呼聲。身為政界第二代,你對接棒問題有何看法? 

答:我舉外交界為例。十幾、二十年前,外交界的泰斗都是一時之選,但現在,外交機構有些年輕人,外文、中文的能力似乎都有待加強。

做好接棒的準備 

我絕不是說,現在的年輕一代都是庸碌之輩,不過我們自己要常想想,談到接棒,我們是不是也有像當年前輩們一樣的條件,是不是已經做好接棒的準備。

這可能又與時代和環境的變遷有關。以前的留學生在美國唸書,暑假時,要嘛去打工,要嘛接受其他訓練,現在不少工商界的孩子,都用父母的錢,放假就回到台北來。我倒不是說他們不該回家渡假,但是他們如果拿同樣的錢在美國多看看多學學,可能有更大的收穫。到美國除了從圖書館、教室學習之外,還可以從美國的社會上學更多的知識與經驗。

我常認為,不要怪別人沒有給我們機會,而要問自己,當機會來的時候,是不是能做得比人家更好。

問:時代在變、環境在變,往前看,你覺得未來的國家領導人才,應該具備那些條件? 

答:未來國家需要一群識見宏遠、具國際常識,智慮忠純、頭腦清楚、分析判斷能力強,有強烈的信念、方向感,有氣度、心胸開闊的領導人才。

基本上,他應該要學有專長、有組織能力、知人善用。就像手錶,當中的那個主輪雖走得很慢,卻帶動旁邊幾個走得很快的輪子。領導的人物要能操危慮患、高瞻遠矚。

最後,最重要的還要有良好的操守,領導人要以身作則,讓人家信服。未來這樣的人才培養得越多,國家就越有希望。

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