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專訪劉遵義解讀兩岸經貿

文 / 刁明芳    
2002-09-01
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專訪劉遵義解讀兩岸經貿
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Q:7月初新台幣瘋狂飆漲時,你卻冷靜地預測:「後續升值空間不大。」果然7月下旬,台幣真的貶值,你怎麼看得這麼準?

A:相對的幣值,其實是看相對的生產力。生產力提高的話,幣值自然就會升。同樣做一個小時的工作,因為生產力提高了,就能夠多買別人的東西,所以幣值就跟著上升,這是很簡單的道理。相反的,生產力並沒有增加,只是一個短期的資本流動造成幣值變動,那就另當別論了。比方說,多一點資金進來買「台積電」自然就上去了;之後又要賣掉、資金抽走了,這一賣,自然又下來了;因為它不是一個基本面的因素。所以我當時講:「沒有升值空間。」也就是根據這個道理。台灣的工業,仍然要維持競爭力,生產力沒有增加,憑什麼升值?因為「升值」就表示競爭力,而你要維持競爭力的話,就一定要生產力增加,才有升值的空間。

仍看淡美國景氣復甦

Q:那你看現在美國景氣的復甦呢?大家現在把美國前景也看得很淡。

A:恐怕我也不太看好。要看美國的景氣,最主要的指標是看「企業的資本支出」,到今天還沒有恢復,只要它一天不恢復,經濟面的復甦就不會很好。現在撐住美國的是「消費」還可以,但是政府支出大幅增加,尤其是國防經費增加,那對生產力沒什麼幫助,所以企業普遍觀望不前。

為什麼因此觀望不前呢?有三個原因:

一、不確定性太大:現在美國反恐行動,表面上看是成功了,實際上,還搞不清楚到底要打到什麼地步﹖再說,中東充滿不確定,不知道何時會爆發戰事。在這種情況之下,美國還準備要去打伊拉克,所以企業家心裡想著,「我住在美國,我是一個CEO,必須審慎考量要不要投資。」為什麼不投,要先等一等再看,「等一等再看」的心態之下,景氣就上不去了。

二、沒有一個原動力:從1995年到2000年,投資大量有增加,但主要都集中在高科技方面,尤其是internet互聯網推動的,但是現在這個泡沫已經爆了。而下一波從何處來,目前還看不出。所以是沒有一個投資的原動力,基本上,很多都是產能過剩,你說光纖已經多得不能用,你說3G(第三代無線衛星通訊)大家都喜歡,然而3G也不一定會很好的。總之,就是沒有一個很強的推動投資的原動力。

三、短期的因素看起來,『安隆』和『世界通訊』冒出了很多問題。這裡隱含兩種問題:一是企業的「治理」出了很大的問題;另一是企業訊息的「透明度」的可靠性也出了問題,造成大家信心大幅下降。

至於持續多久?那就很難講。究竟這個政治上的不確定性能否解決,過了年能不能解決這都很難說。所以,這個年底之前,我看利率是不會上升。

美國經濟頹勢對大陸影響不大

Q:美國經濟這樣的形勢,會對中國大陸有何影響?

A:對大陸其實影響不會太大。大家常常說,「出口對大陸很重要。」其實「出口」對大陸雖然重要,卻不是最critical(關鍵的)。道理何在?「出口」占大陸的GDP只有20%,但是大陸出口有一個策略,它的附加價值是首要考量。我們稍微計算一下,這個附加值大概占大陸出口的30%,我們將30%乘以20%得出6%,也就是說,「出口」對大陸經濟面的貢獻是6%。如果沒有了這6%,大陸當然會痛苦;但因為只有6%,實際上並不太critical。這跟台灣不同,台灣的出口量占GDP的比例相當大,那問題就很多!

大陸為什麼沒這問題呢?主要是它的「出口」大多來自原料加工品,主要還是「加工」。大陸出口的皮鞋、運動鞋等等,是全世界最多的,但是,皮料卻是美國來的,所以要出口一雙鞋,得先進口一大堆原料,好比說NIKE發展一個新鞋型,要皮面頂亮的,都得仰賴進口,對「增加值」的影響並不大。因此,大陸經濟好不好,主要看它自己的內需。

Q:現在大家提到「中國經濟崩潰」的這個說法,你以為呢?

A:它不會崩潰的。所謂崩潰論比較有道理的地方在於,大陸銀行的壞帳比較多,但是這個壞帳的比例究竟有多高?這個很難講,有些說20%,有些說高達50%。主要是看你怎麼定位這個「不良資產」。我定位它遲早都會變成public debt(政府舉債),因為它是公家的銀行借給公家的企業,都是政府叫他們借的,其實到最後都是政府的責任,不是私人責任,所以,這可以定位當作是「公債」。

假定你把它都算做是公債,現在大陸正式的公債是占GDP的17%,那是相當低的數字,假如把我前面說的這些「公債」也加進去,就是大家說的什麼25%或是50%的壞帳都有可能,稱這個是「不良資產」;「不良資產」不可能一毛錢收不回來,假定有一個回收率,可能就會使這「公債」占GDP變成30%或是40%,連同政府正式的公債部分加總下來,就有40%到50%。

這算不算高呢?以全世界各國來講,不算太高也不算低。美國是60%至70% ,歐元地區平均是75%,日本則超過140%,所以,以大陸這個50%、40%的比例來看,不算太好,但也不壞。經濟一直有成長的話,應該是可以應付的。台灣現在公債占GDP的比例也達到40%,但這還沒把「不良資產」加進來算。怎麼樣解決這個問題?也在傷腦筋。所以我認為大陸的壞帳,中期看來沒有問題,但如果長期一直增加的話,就要考量會有問題發生。換言之,照現在看五年、十年之內,都不會出現太大的問題。

Q:陳水扁總統說,「台灣要走自己的路。」你覺得以台灣現在經濟貿易對大陸的依存度高達接近30%,有可能做得到嗎?

A:貿易依存度關係不太大,最主要是台灣能不能走在前面?這個「依存度」的重點在於主控權操之在你,還是控制在人家?只要是在上游的話,就不怕,舉一個例子,五十年來,日本對台灣都是出超,台灣就是再不高興也無計可施。道理何在?日本進來台灣的東西,只有很少一部分是最終產品,大部分都是上游的「中間材料」,你不要它進來,你自己工廠都不能開工,為了讓工廠開工,你就一定要從日本進口。所以「依存度」的重點就是你沒有能力的時候,不能跟人家說我不要你進口。

現在大陸對台灣最大的威脅就是,你台灣出口這麼多,我大陸能不能把你停下來,現在當然是不能,因為你都是進口上游產品,我把你停下來,我自己都不能開工,沒有道理這樣做。前陣子大陸與日本有貿易糾紛,日本不要大陸的大蒜,大陸則不讓日本汽車進口,原則就是「最終產品」我不需要由你進口,我向其它人買汽車也是一樣。但是「中間產品」就不一樣,我的工廠就是在這邊等你的東西來開工,若不讓你進來,那是找自己麻煩!

所以,台灣要想辦法怎樣掌握住「上游」。掌握得住,就沒有問題,所以這個R&D要走上去,不走在人前的話,就沒有優勢了,單單看依存度的百分比沒有用,你就算貿易存度只有10%,但都是最終產品,有朝一日它不向台灣買,而轉向韓國馬上買得到的話,對你的威脅就比目前的30%大得多了。

執行「政經分離」的三通

Q:從這個角度來看的話,開放台灣的高科技產業例如晶圓廠到大陸設廠是利多?

A:長遠來講是好的。因為你不去設廠,另外的廠商也會去設,你總要跟人家競爭。以前有個「亞太營運中心」的構想,其實不錯的,但是你「不通」的話,就根本沒辦法做成功。

現在簡單說,台灣還有機會。我舉個例子,比如說台灣的廣達,是DELL最大的代工廠,它是ODM的作業模式,DELL下單給廣達,廣達就從設計一路作業下去了,設計好之後,真正最後的產品是在大陸杭州。所以城市三通的話很好做,客戶要買東西,先來台灣看看R&D,接著飛到杭州看看工廠,這樣台灣還可以維持在大陸的優勢。但現在情況是,我去到台灣、還要跑到香港,從香港再轉去杭州,杭州的員工也不能馬上飛到台北來,再這樣下去,過五年後,國外廠商有可能就直接飛去上海了。

另外舉個例子,假如十年前宏?ACER能進軍大陸,如今大陸電腦市場就是ACER的。因為當時「聯想」很小,才剛剛起步,然而ACER名號在大陸已經很響亮了。如果那時ACER去了,恐怕今天在世界上所見都是ACER的品牌;如果五年前去的話,現在還可以與「聯想」分庭抗禮,一人一半;現在去的話,就只能做「聯想」的subcontract(代工廠)。機會就是這樣子,一去不復返。現在稍微還有點window,還可以去。

Q:所以「三通」是政府的政治現實?有人說即使是為台灣獨立,為了增強我們的競爭力與經濟實力,也應該三通?

A:這個三通問題,其實你說「不通」,實際上,也已經通了。就是很不方便的「通」,對不對?以現在狀況來看,要很有誠意的談「三通」的話,應該是執行「政經分離」比較妥當,而且,必須是兩邊都願意談,才有機會。僅僅只是單方面要談的話,都不可能。

至於講到「台北飛上海要以什麼航線來定?」你就定個「特殊航線」。好比「台北到香港」是特殊航線,「台北到澳門」也是特殊航線,爭什麼呢?爭的話,就是本來就不想做、沒有誠意去做,你就去爭這個東西,因為那個是爭不來的,兩邊都沒有空間,你說「特殊」的話,給兩邊各有各的講法,都可以的,「特殊」就是「特殊」。

Q:面對中國大陸的吸磁效應,整個東南亞都受影響。我們比較關心台灣的未來到底還有什麼競爭優勢?

A:「高科技」是台灣很強的競爭力。像現在,台商在大陸開設工廠,很多都是組裝生產,主要根源還是留在這邊;日後就算台積電去大陸,他們的R&D還是會留在這邊。但是,你現在不准它過去,眼前它就競爭不過人了,因為人家都去那邊生產了。

「不良貸款」走上日本的路

Q:最近行政院長游錫?說,「台灣可能會有金融風暴」,基層金融有待整頓,你的看法呢﹖

A:看是什麼樣的金融風暴,比如以東南亞、韓國來做比較的話,台灣的外匯存底這麼多,外債也沒有,這要怎麼風暴起來?不能比擬成那種風暴對不對?前年《經濟學人》雜誌預言台灣將有金融風暴時,我就在報紙上發表過看法,我說「不可能的。」

我所擔心的是,台灣最大的危機在於「不良貸款」,會讓台灣慢慢的走上日本的路(經濟萎縮衰退),這是絕對有可能的,必須儘快解決。因為,銀行的不良貸款一多,侵蝕它的資本,它就不敢再貸款給企業去投資,就會走上日本舊路,這是有可能。但你說怎麼崩潰,我想大致還不會。

Q:所以,游院長這番話有示警的味道,提醒大家政府要採取比較果斷的作法?

A:這是應當的。因為這些都是民營的銀行,既然是民營企業,經營不當,為什麼要容許它繼續做下去?

現在就是要把壞帳打銷,如果資本不夠,就要看剩餘的股東們願不願意增資,他們不願意增資的話,那他們原來的投資就要失血,除非幾家銀行合併起來才能生存下去。這的確是一個風險,但非全面性金融風暴。

Q:眼看利率不斷地降低,台灣是否即將走入「零利率」時代?

A:我認為還不至於。大家憂心的「零利率」問題,其實是反映了「資金充裕」,以及大家沒有投資方向和意願的問題。

本文出自 2002 / 09 月號

第195期遠見雜誌

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