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馬習會舞台早搭好,就看大陸態度

《遠見》馬英九總統就職六周年專訪
文 / 遠見編輯部    攝影 / 張智傑
2014-05-25
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馬習會舞台早搭好,就看大陸態度
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馬英九在就職總統6週年後兩天,接受《遠見雜誌》專訪。總觀過去六年來,台灣處於變革的關頭,證所稅、美牛風波、油電雙漲及兩岸服貿協議,讓政府的改革,不管方向對不對,全部面臨龐大阻力。

爭議聲中,掩蓋了馬英九任內推動的不少成績,如為平穩房價,終於讓不動產交易實價登錄上路,對台免簽或落地簽國家及地區已增至140個、兩岸簽了21項協議等,這些對未來影響深遠。

細數為時1小時15分鐘訪問中,談到反對黨「霸佔主席台」,讓議事無法進行,可說是他最密集使用的一組詞彙,總共出現9次。可以感受到他對立法院的無可奈何。本次專訪,《遠見》鎖定近日來台灣社會最關心的青年前途、兩岸關係、兩黨溝通、核四與能源未來等,請教馬總統。

以下是專訪精華:

失業率已降到三字頭,政府會協助就業與創業

《遠見雜誌》問(以下簡稱問):318學運後,總統特別在4月20日與5月20日與年輕人對談。這些對談讓總統對年輕人有哪些新了解嗎?

馬英九答(以下簡稱答):從跟同學們的談話中,讓我想到40年前自己參加保衛釣魚台、反對日本與中共建交、反對美國與中共建交等學生運動的情形。我能將心比心,設身處地來看。在我來看,318學運中,立法院外的靜坐學生們犧牲上課時間,出來表達意見,我們是肯定的。然而議場內使用暴力、癱瘓國會運作,尤其攻占行政院、包圍中正一分局等,則是完全不可取。

我們不可能用街頭來取代議會,最後還是要回歸到議會。對於(在野黨)霸佔主席台,這些學生卻都沒有吭聲,他們好像並不覺得這個違反程序正義。學運期間,美國《尼爾森報導》主筆人尼爾森(Chris Nelson),曾經評論學生霸占公署的行動,本身就是一種專制。意思就是,任何一種公民不服從都必須是和平的,必須承擔違反法律的後果。

不能口口聲聲要民主,提出來的卻都不是太民主

問:目前兩黨很難對話,政務難推動,該怎麼辦?

答:兩黨不是不能溝通,例如今年4月25號,蘇貞昌找我談核四公投特別條例,我馬上就答應,完全沒有任何條件。學運的學生要我「踹共」,我也答應。但他說你要先承諾,不可以用黨紀約束黨員,甚至於還說要先退回服貿,把議題變成前提,這怎麼談呢?這就不是民主的態度了。

民主的內涵應該是,大家站在一個平等的地位,自由開放地交換意見,試圖說服我,而不是拿這個當條件。所以我一直很懷疑,為什麼他們口口聲聲說要民主,可是提出來的,都不是太民主的。

這就是很多人擔心的。兩黨之間,世代之間,勞資之間,不能夠理性溝通。

答:像霸佔主席台,在上一個立法院任期,四年才43次,今年就41次了。我覺得把民主扭曲到這個地步,要怎麼運作?怎麼決策?

年輕人真的恐中嗎?答案可能恰恰相反!

問:學生反服貿,反映了對於中國大陸崛起,可能是很害怕的。面對年輕人恐中的情緒,總統會調整政策嗎?

答:我的看法有點不一樣,確實有相當數量的學生,對於中國大陸懷有恐懼,但我不認為是多數,為什麼呢?這次去中國醫藥大學跟學生座談,是我上任以來第37次與學生座談,其中大學中學都有。第一任時,我每次去,都會問他們一個問題:你們認為兩岸交流的速度,是太快太慢或恰恰好?根據政府做的民調,都是覺得「恰恰好」的最多,「太快」其次,再來是「太慢」。

學生剛好相反,同樣是「恰恰好」最多,可是認為「太慢」的,超過「太快」的。可見學生其實要比一般民眾開放。不能因為有學運,就認為學生的態度完全改變了。在與中國醫藥大學學生對談時,有位女同學提問為什麼要對陸生「三限六不」,她說,「我們的競爭力更強,不會害怕,有什麼關係?」

問:反服貿會不會影響兩岸關係與加入其他世界貿易組織?

答:會,如果沒有通過的話,一定會有影響。而且對我們跟其他國家要簽FTA,直接跟間接都會有影響。為什麼?因為大陸從2003年開始,就是台灣最大的貿易伙伴、最大的投資地區,也是最大順差來源。

這麼重要的地方,結果簽了一個服貿,被國會否定掉,我相信這些國家的印象一定會非常深刻。關於服貿問題,外界有很多很多的誤解。我們可以先讓服貿協議通過,再把哪些有意見的跟大陸談,根據服貿協議條款,可以做緊急磋商、修正、檢討,都可以做啊!

問:不過不少人民對服貿真的很害怕

答:現在似乎正面的聲音出不來,像大陸勞工根本不會因為服貿開放來台灣。還有說會開放大陸勞工來台灣開計程車,說「小黃變小紅」,這完全是造謠。還有說開放大陸的翻譯會影響我們的言論自由,簡直令人哭笑不得。

所以國貿局必須成立一個部門,每天專門負責澄清。像這次服貿開放大陸環境清潔的業務,也就是廢棄物處理,就造謠說要進口大陸的廢棄物,但其實是請大陸的業者幫忙處理台灣的廢棄物,這樣子造謠真的會讓我們疲於奔命。好像每一項開放都會讓台灣亡國的樣子。你怎麼辦?走到這個地步,理盲和濫情是我們很大的憂慮,根本沒辦法理性討論。

面對開放,不管哪一黨執政,都要走這條路

問:7月份規劃要開的經貿國是會議,是要達成什麼共識或目標?

答:回歸到最基本,台灣在面對全球化、WTO失能、必須靠雙邊的經貿協定來促進貿易自由化的時候,應該採取什麼策略?不管是TPP還是RCEP,大陸都可能是主角。TPP的12個國家跟台灣的貿易額約2000億元,約占總額的34%;RCEP貿易額3250億元,約占57%,台灣一定要加入。加入的話,不能完全不理會我們最大的貿易伙伴大陸,不管哪一黨執政,都要走這條路。

民進黨執政的2000年~2008年,是台灣對大陸貿易投資最快的階段,貿易成長2.8倍,投資成長3.8倍。2000年,台灣對大陸及香港的外銷是24%,2008年增加到40%,現在則是39%,我們跟大陸貿易的絕對量增加,可是百分比反而降低了。為什麼?因為外銷東協和穆斯林國家增加了,減少了對大陸經濟的依賴,這一點非常的重要。

問:今年8月將再召開第四次全國能源會議,規劃與期待是什麼?

答:我們現在的策略就是先封存(核四),停工不是停建,接下來「停聽看」。全世界是不是都不要核能呢?剛好相反,31個國家有核能,總共435個核能機組,還有18個國家要加入,將來可能產生600多個核能機組。這不是被大企業和財團收買,而是能源自主化的議題。

日本原來貿易都是出超的,可是去年入超11.4兆日圓,日本趨勢專家大前研一告訴我,日本一天要花100億日圓進口液化天然氣,一年就是3兆6千億日圓,占整個入超約1/3,日本9家電力公司統統調漲電費,產業就開始外移,因為電力不再便宜,競爭力就削弱了。這個會和經貿國是會議,邀請不管是朝野、產官學一起來面對這些事實

馬習會舞台早就搭好了,就看大陸方

問:總統在公開場合談過「馬習會」,你覺得在什麼樣的情況下可以?

答:今年11月的APEC,大概是最好的機會。當年柯林頓建立APEC就想到,這個會議裡不稱元首、總理、總統,而叫做Leader(領導人),國家也不叫國家,叫經濟體,開的會都是非正式的。換句話說,這個舞台其實早就搭好了,最簡單、國內也最能接受。不過到現在為止,大陸方面還有點困難,所以我們也在看還有沒有機會。

回憶母親 「媽媽應該對我很放心」

問:總統在母親節當天放在臉書上懷念母親的文章很感人,大概寫了多久?

答:前後大概一個禮拜,一直在修正,因為早年很多事情,我姊姊比較知道,我要問過。我在病床邊背《桃花源記》,背對她點頭,背錯她搖頭,跟50年前一模一樣。想到這些,真的是……(哽咽)。

問:聽說媽媽生前最不放心的是您?

答:公事我從來不跟她談,我說你放心我會好好處理。不管是選舉還是特別費案,她也許知道一點,但她也不跟我談,這一點讓我感覺到她很放心。母子之間有這樣的一份默契,很不錯。

(更多完整專訪內容,請詳見2014年6月號《遠見雜誌》)

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