一個偉大的時代,不能沒有詩人。在詩人的國度,這裡,沒有國界,沒有距離。
因為對文字的敏感,詩人總能以珠璣箴言,點出一季之感,一景之妙,俗事繁花,透過詩人的眼,看到的是
一座無視時空阻隔,跳脫地域限制的大千世界。
5 月8 日,兩岸詩人因「劉麗安詩歌獎」在台灣的東海大學相遇。50 歲的台灣醫生詩人陳克華,與大陸25 歲
最年輕的詩人黎衡,儘管相隔1/4 世紀,相距3000 公里,交錯的時空,兩人初逢就進入一 個奇妙的境界,他
們一起談瘂弦的詩,談楊德昌的電影,談兩岸的文學⋯,完全沒有隔閡。
有趣的是,兩人都是早慧的詩人,詩的啟蒙,同樣取經五○至七○年代台灣詩作;談詩寫詩,不同的路徑,
卻同樣穿透內省與外觀。
撕裂的吶喊批判,曾經是陳克華詩的符碼。「詩人」、「醫生」、「作詞家」、「攝影師」、「畫家」的多重身分,認同、價值的自我衝突,拉扯著陳克華的內心,無數次游移在白色巨塔與文字瀚海之間,他學會透過剝洋葱的方式,一層一層進入人生境界。
大陸「八○後」詩人黎衡,年紀很輕,心裡面,卻住著一個老靈魂。他觀看世界的方式,是放在文明的軸線上。儘管詩人是孤寂的,透過對歷史、意識型態、文明的精神, 他認為像T.S. 艾略特一樣,當詩人與文明有了關係,詩人的道路才能無限寬廣。
詩是精準的語言,一字一花都是世界。他們究竟如何看人生的美麗與哀愁、對應時代的觀照?又如何學習剝洋葱的真理?詩究竟該怎麼學?以下是兩岸詩人的精彩對話:
詩 這樣開始對話
詩人,必然是對文字的敏感度最高,包括文字色彩、音樂等……。
黎衡(以下簡稱「黎」):您是什麼時候開始寫詩的?
陳克華(以下簡稱「陳」):高二升高三那年,我有一個「高峰經驗」(peak experience)。有一天在做暑期輔導,很無聊,就偷跑出來。花蓮中學面對著太平洋,是沒有圍牆的學校,我在田徑場旁的相思樹林,看著種子、葉子落下⋯⋯,太平洋的風吹來⋯⋯,我就是在那個時候,決定要寫詩,而且開始非常認真地寫。
黎:我出生在湖北房縣,那裡是烏山和武當山交錯的地方,豐富多元卻又封閉。我最初喜愛文學,是因為文字的美吸引我,文字有節奏、旋律、色彩、想像空間。就像另一個空間、另一個世界,在我的想像空間裡,用我所把握的節奏去再現它。人生當中,對文學沒有興趣是遺憾的,我開始讀經典作品,一下就被吸引住了,於是開始自發創作。
陳:從我看你的詩和得獎經歷,我們有個共通點就是得獎早,你覺得,寫詩是一種早慧的文學事業嗎?
黎:我不認為自己是天才,畢竟天才1000 年才出一個!詩其實是分成很多層次,很多年輕人學著寫席慕蓉
那種愛情詩,但我認為,那比較偏向青春期自然的情感需求。
陳:你一開始提筆,是寫情詩嗎?
黎:是,高一開始寫。當時一個同窗女生,大概暗戀我,在我筆記本後面抄了很多愛情詩,有徐志摩等的作
品,對我寫詩產生一定影響。
我以前不怎麼喜歡現代詩,因為在初中、小學課本上,現代詩是寫共產黨的特務被抓了之後的自白,當時
全班會集體朗誦,高唱凱歌,埋葬蔣家王朝(眾人笑)。五○至七○年代因為政治的因素,台灣的漢語詩歌填補
了這個空白,評價很高。
在青春期,抒發感情而寫詩,很可能是一種初期狀態。但做一個成熟的詩人,年輕時寫過愛情詩很自然,
之後要跳脫出這個題材,需要更多視野,去觀察世界的關係。
詩 剝洋蔥的真理
一個好的詩人,必定有階段性。好比剝洋蔥一樣,剝了一層,又有一層,就像人生的境界。
黎:文學詩歌對我的吸引,是文字的美,旋律、色彩、想像,和文字之間的關聯,但後來,我對美的認識,也
不斷昇華。我覺得,詩歌裡面應該要有一個真理,不一定是科學那種理論真理,也不是很固定的規律,而是一
種包含「個體」和「世界」的關係。那是你對世界的認識,一種很鮮活的認識,它和美是分不開的,美不是孤
立的,真正偉大的作品,就包含了真理和美的高度。
中國大陸面積大,人口多,詩的視野也不同。四川是李白的故鄉,有一種對天才崇拜的氣氛,而八○年代,
在第三代詩歌運動裡,四川產生了很多詩人,他們注重語言形式的探索,語言本身也非常細緻。但是,東北哈
爾濱那個地方,詩人就像一種北國的空氣、北國的開闊,語言平實,具有高貴開闊氣息。
我受到比較大影響是武漢大學,而不是武漢。武漢是一個非常「市井」的地方,號稱「九省通衢」。武漢的
市井文化,是一種商業文化,不像紐約大都會文化,這對文學不利。但武漢大學反而和這個城市有很大的差
別,出產很多作家,例如朱光潛老師 、蘇雪凝,還有《巨流河》的作者齊邦媛老師,人文傳統相對豐厚,是
很不錯的創作土壤。
陳:花蓮出了三位詩人,楊牧、陳黎和我,三者風格不太一樣。我成長的花蓮,是一個與世隔絕的小鎮,很安靜,依山面海,那時國中畢業成績好的,都會到台北念書,但是我就留在花蓮,那三年,花蓮好像在給你一點點孤獨感,因為周圍喜歡文藝的同學,好像不是那麼多,所以我就一人在探索。
所謂的真善美,必然同時顯現。詩人一定有一個特殊的「vision」(編按:此譯為視野),不是視覺的,而是「凝視」,一種對世界的特殊穿透性和感受力。這種凝視,需要天份,也需要後天努力和琢磨,眼界、思想、感性,需要被磨練得更精準。
詩人要有「凝視」,也要有「精確度」,就是表達的精準度。我今天比你走得更久一些,能夠看到的是,一個很好的詩人,必定有階段性。好比剝洋蔥一樣,剝了一層,又有一層,就像人生的境界。
詩 孤獨的地下河
詩歌,應該在社會扮演一種「地下河」角色。不像長江、黃河的強勢,它像人類文明一樣,需要沉澱,需要
在黯淡的地方,經過很多年,發出聲音和光彩。
黎:當你在談論一種文明,一定會提到詩人,例如莎士比亞、李白、杜甫,很多人也說,如果一個民族沒有詩人,是很可悲的。陳老師念大學時,周圍的寫詩的朋友多不多?當時做為一個詩人,你會不會感覺很邊緣化?
陳:我所有認識寫詩的朋友,都是經過詩社,就是一群相同、相似年齡的醫學院學生一起寫詩。我的詩會進步,這個詩社很重要,不只看到前輩的詩,也看到了當下周圍同儕們進入詩的情況。
黎:像您這樣年紀的詩人,在大陸在八○年代上大學,當時處於詩歌的黃金年代,大學校園裡,寫詩是一件非
常酷的事,那時以北島為代表的一群人,就像英雄一樣,一個武漢大學,就有十幾個詩社,詩歌朗誦會,就像周
杰倫演唱會一樣,幾萬人爆滿!
但現在,我一開始選擇詩人這條道路,代表的卻是一條邊緣化的路。大陸很多人惡搞詩人,前幾年有一個
「趙麗華事件」,就是有一個女詩人,她寫的詩,「我做的 餡餅 是全天下 最好吃的」 ,網友就當是笑話,覺得詩人都這樣,這種不尊重很可怕。
我高一開始寫詩,就覺得是非常孤獨的事業,但我相信就像佛斯特所說,人跡罕至的地方,也帶來所有不同。
陳: 台灣是資本社會,寫詩,是投資報酬率最低的行業。最近聯合報刊我的詩,我拿到一張支票是1 開頭的,
大家說是1 萬元嗎?不是,大家說是1000 元嗎? 不是,是100 元,因為他用尺去量那一塊文章,換算表出那個
面積,就等於價錢。梁實秋在《雅舍小品》裡面寫過,「一個詩人在歷史上,我們是覺得他是清高風雅的,但是
若是這個詩人他在你家隔壁就是一種笑話。」
不是我去選擇了詩,是詩選擇了我。當你覺得你完成了一首詩,你真正完成它,是你真正想要寫的那一瞬
間,我覺得像馬斯洛所說的那個自我實現的境界,就是「peak experience」,就是那個經驗證實了我存在,然後我和天地萬物的合一感,那種幸福感、激動狂喜感,是沒有辦法量化。
黎:詩是一條少有人走的路,為什麼還要選擇?一個人在世界上有很多選擇,有的給你物質上的光鮮,有的
給你精神上一種巨大的回報。當我創作出令我為之激動的作品,在我讀到真正令人激動的歷史,那種衝擊,是
人精神上真正的一個報酬。
詩歌,是一種小眾藝術沒關係,但它應該在社會扮演一種「地下河」角色,不像長江、黃河的強勢,雖然看不
到,但它絕對是像人類文明一樣,需要沉澱,需要在黯淡的地方,經過很多年,發出聲音和光彩。
詩 憤怒與療傷
在憤怒與療傷的情緒中,發現個人與文明傳統的關係,這是詩人應該走的一條道路。
陳:寫詩,對我有很長一段是在療傷,敘述我內心很多角色的衝突。
黎: 你的傷主要在那裡?
陳:我在一個相對非常保守的醫學院,台灣把醫院叫做「白色巨塔」,形容醫界黑幕、價值觀扭曲、人事鬥爭、
利益糾葛,人性黑暗面,而我也一直有著身分和角色的嚴重衝突。我詩的風格,因此充滿顛覆性、攻擊性,那
種情緒不只是憤怒,也有失望、絕望、吶喊、批判, 讓讀我的詩的人,很不舒服。
以前我是無形的刺蝟,防禦心很強,從《欠砍頭詩》到《美麗深邃的亞細亞》時期,衝突一直沒有解決。直
到我意識到,不能把「文學」和「醫學」分成兩部分,要把醫學、文學、畫畫、攝影,和我其他在做的事情,變成你泥中有我,我泥中有你,先打破,再揉成一團,反而會有另外一個視野。一旦內心的衝突解決了,外在的衝突就解決了。
黎:思想意識上,我應該算比較早慧的,我也會有一些憤怒的情緒,但在某一個時候又會內省轉化。詩人,要
有文學才能,也要對歷史、意識形態、各種話語、現實,以及文明精神,有自己的承繼和思考,融入成個人的東
西。像T.S. 艾略特,講的是個人與文明傳統的關係,這是詩人應該走的一條道路。
詩 可不可以被教導
詩歌是一種「慢」。抵制網路、交通、生活節奏的「快」。更沉潛、優秀的寫作,應該與網路時代拉開距離。
黎:詩歌有時不需要很寫實的觀察,可能是你內在的一種幻象。內心幻象和現實相交織,包括你的閱讀經驗
和你的記憶是很大的寶庫,童年的記憶,當然我現在也不算年齡很大,但是我們寫文章寫東西,常常都是在追
憶一些東西。
逝去的,比較美好又比較難以挽留。美國一個漢學家歐文(Stephen Owen),他說中國文學有一個母親,就是
追憶,很多唐詩就是一種追憶感覺,現在很多小說裡也很多這種追憶的話題。包括我們看的電影。
陳:核心的問題是,到底詩的創作是不是能被教導的?我覺得不可以。
你在鍛鍊你的文字時部分還可以,但是那個詩歌的源頭、靈感的發起跟那出現的剎那,那是沒有辦法去拆解
它、去描述,或是做一個訓練讓他常常發生。也因為很多作家因為靈感枯竭,頹喪、失望、絕望、自殺的很多。
我覺得大眾教育,詩歌的普及教育應該僅止於欣賞。就像沒有一個寫作班是可以培養一個諾貝爾文學獎得主。
我讀你的詩,不覺得有世代差異,反而是讀現代台灣年輕人的詩,他們有網路世代的特徵語言,思考跳躍,
句子是斷裂的。
黎:你覺得這種差異,是在文學本身,還是在世代上?
陳:世代的,不能說是好還是不好,時代已經呈現出這樣的面貌。
黎:有趣的是,網路文化,一方面對詩歌是一種消減,但同時也對詩歌,形成更寬闊的場域。詩歌是一種
「慢」,抵制網路、交通、生活節奏的「快」,大陸文學也受到了快餐文影響。只是更沉潛、優秀的寫作,應該與網路時代拉開距離。
詩 衝撞才有經典
文學只分為,可以感動的,不能感動的;誠實的、不誠實的。經典的誕生,需要經過時代在個人情感上碰撞與衝突。
陳:在我成長的六、七○年,是台灣的文學副刊的黃金時期,除了國文課本,副刊是我重要營養來源,文學
如果沒有從傳統裡,找到血緣和養分血脈,就是曇花一現,會被時間遺忘淘汰。
黎:像洛夫、瘂弦、商禽那一代的詩人,雖然身在異境,但是對中國文化和文學傳統都有一些關連,因此產
生一些碰撞,或說是鄉愁也好,包括楊德昌、侯孝賢的電影,都有這種碰撞,激發出很多富有魅力的藝術產品。
陳:我認為文學只分為,可以感動我的,不能感動我的;誠實的、不誠實的。
毛姆說,『文學最大的敵人是感傷』,我認為,台灣文學最大的敵人,是意識形態。台灣的作家,有時候和世
界是有點脫節的,可能跟教育、政治生態都有關係,狹隘了眼界,侷限了視野。你是初生之犢,你覺得大陸文學
最大的問題在哪裡?
黎:審查制度就是非常大的問題,跟政治有關的文學內容,都被禁止,作家在寫作時,也會自我設限。但這
也是一種辯證,這種緊張情緒,社會可能還不那麼成熟,很多正在發展的地方,對作家來說,更能產生一種非常
巨大的張力。
就像世界大戰之間,也產生了文字的高峰,二十世紀工業文明,也產生文學的高峰,每當文明處在衝突和劇變中,就應該出現偉大作品,而中國在這幾十年內,是可以被期待產生偉大作品的。