問:萬先生一到桃園中正機場,在台灣說的第一句話是一我最不怕的就是共產黨」,為什麼?
答:我這話是有所指的,為什麼?因為我到台灣、香港.覺得他們有點怕共產黨,我們雖然現在才剛起來,人數少、也沒有上千億的外匯存底,但比較起來,我們最不怕共產黨,這是和台灣、香港比較時最大的長處。
第一個原因是我們對共產黨最瞭解,共產黨之所以可怕是因為大家怕它。
第二是中國時報余範英女士講的:「你們當然不怕啦!無產階級赤手空拳嘛!這兒有股票,弄不好要跌的,這是具體問題,」後來我問她一個問題,「怕」管用嗎?如果「怕」能起作用,大家怕好了。
你越怕,它越欺負你。
問:蘇曉康他談到「六四」,說知識分子要負很大的責任,你對這件事看法怎麼樣?
答:這典型的反應了蘇先生還是一個知識分子。知識分子的責任感,總覺得一件事情要有人負責,知識分子對本身責任的勇於負責我非常欽佩,如果只是「清談誤國」倒簡單,實際問題要複雜的多。
站到第一線
八九民運現在並沒有結束,從北京天安門廣場開始,自坦克機槍鎮壓下來,馬上在東歐形成潮流。中國的事情並沒有結束,現在來講「成敗」、「責任」,還為時過早。
而且我認為知識分子在整個過程中,從來沒有一次像這次這麼勇敢的站出來,以前都是學生在前頭衝,而知識分了在幕後策畫,自己站到第一線這是第一次。
問:很多人看東歐的發展認為是人民的革命,那這次在大陸是不是人民加知識分子的革命?
答:這次北京八九民運徹徹底底是人民的革命,沒有成功是條件沒有成熟,中國的老頭子沒有像東歐那樣徹底的離開,以及人們對這樣變化的發展程度缺乏思想、理論的準備。
問:新聞週刊(Newsweek)寫到,「民陣」這群人到了一個完全陌生文化的環境裡,遭遇了一些問題。請問「民陣」在那些不同的文化環境裡,產生了什麼樣的問題?新聞週刊也指出,「民陣」中的人物就是英雄式的政治人物,你的看法如何?
不必英雄
答:「民陣」中有一部分人流亡出來是第一次到海外,是會有cultural shock。
一是從中國到海外,一是從正常的生活狀態到流亡生活,這對人的一生都是很大的衝擊,一般人在這樣的衝擊下當然會有一些這樣或那樣的改變。但我相信人的適應能力,尤其是中國人的適應能力絕對是一流的。
遠志明講過,到了海外是「得到了天空、卻失去了大地」,很準確。然而,並不是每個人都有這種感覺,起碼我沒有;同時,這不是「民陣」的問題,「民陣」本身不存在這個問題。
「英雄」,這個問題很重要,時勢造英雄。我講過,一個時代或一個民族有英雄,並不是件好事情,有災有難時人民才希望有英雄出來。孟子講忠臣孝子非國家之福,英雄也一樣,因為有忠臣必有暴君,有孝子必有悍父。
很重要的是,我們現在要爭取的是民主政治這種制度,所以個人英雄的型態要逐漸淡化,希望媒介也要幫忙。
問:四十年來中共不斷地開出解放台灣的時間表,你覺得在台灣的中國人應該如何看待這張「解放表」?
答:第一是不怕,第二是不要把它當回事。
鄧小平是橋牌高手,他可以跟美國打越南牌、蘇聯牌。越南牌不靈了;戈巴契夫支持東歐改革,也和布希在馬爾他開高峰會議。但講時間表、調軍隊、威脅,你美國還不理我嗎?美國一聽這還得了,馬上派人去了,他的外交就成功勝利了。這兒因為他叫牌弄得人心惶惶,不值得。
問:「民陣」自己曾說希望在未來的幾年內,團結全世界的華人做些事情,但是,可以看到的是,中國人要團結在一起並不是一件簡單的事。「民陣」如何去團結他們?團結中國人有什麼困難?
你大我大,有容乃大
萬:第一是眼界;第二是胸懷;第三是做實際事情的能力。
我想很重要的是,如果我們把對方當對手,這種眼界就肯定團結不了。我跟他們講,我們的對手在國內,是共產黨,如果共產黨仍然不結束一黨專政,你大我大,你行我行都沒有用。
第二是胸懷,有容乃大,只要是人家能移做的事,我一定讓人家做。我只做那種人家不能做或現在沒有人願意做的。我也很討厭職業革命家,因為他只會革命不會別的,他一旦有了位置掌了權,也不肯放棄。
問:依你看,將來在中國大陸的變革中是不是會有跳躍性?還是也要走類似台灣的模式?
萬:不會跳躍,但時間可能短一點。像一個人成長,不可能一下子成熟。
這種政治的運作發展和任何一種發展都一樣,但要相信潮流的發展會越來越大,就像長江大河要從發源地流下來,也許從發源地流下來的未必到大海,但在過程中會有不同的水系匯結過來,這種氣勢浩浩蕩蕩。
問:未來大陸變革過程主導的力量會是誰?會在那裡?
答:我想最後可能是共產黨體制內的改革派力量,和共產黨體制外的民主力量,以「民陣」為代表當仁不讓。它將是波蘭、匈牙利、羅馬尼亞模式的結合。波蘭模式是靠共產黨外的力量,團結工聯成為主導;匈牙利模式是共產黨內的改革派成為主導;羅馬尼亞是軍隊的介入流血衝突。最後中共可能這幾種情形都會出現。
(楊孟瑜、符芝瑛、余文慧整理)