一部中國近代史，本來就是見仁見智、聊上三天三夜也不會有結論的話題。如果配角成主角，寫史的人倒過來為歷史人物派位子，編腳本、還加上蒙太奇，徹底顛覆國人常見的歷史書的嚴謹模樣時，孰是孰非，孰優孰劣，就又更有得扯了。
一個多月前，歷史學者唐德剛的《晚清七十年》套書在台北誠品敦南店發表時，就呈現出這種詭譎的氣氛。滿座知識分子，立場壁壘分明。拋出「小孩子都喜歡聽故事，為什麼學生反而怕歷史」疑問的歷史作家柏楊，大力推舉這套書文筆流暢，平易近人，「沒有知識分子的傲慢」。在場歷史學者，從中研院院士張玉法以降，人人都與唐德剛有師友關係，不同意柏楊的觀點，只能用「唐德剛看歷史自成一家之言，是靠累積四十年嚴謹治史經驗的結果」。高手過招，點到為止，史學方法並沒有錯，專業的標準仍要堅持。
爭來爭去，無非是一個老問題：歷史書究竟是個嚴肅學院派的產物，還是市井小民、販夫走卒的知識消費品？
聽七十八歲的唐德剛夫子自道，倒也坦白。《晚清七十年》這套書，儘管洋洋灑灑百萬言，一開始根本不是為史學界，甚至中文讀者寫的。任教紐約市立大學的唐德剛，教了數十年中國近代史，平生最大的困擾就是洋人不懂中國史，擔任過韓戰聯軍統帥的五星上將麥克阿瑟就曾鬧出「蔣介石姓蔣，還是姓介石」的笑話；上課的最大挑戰則是「讓不同立場的人聽得心服滿
意」。尤其紐約市龍蛇雜處，他每次開課，一班百來位學生使用的語言可能多達數十種，要把近一百五十年來的中國歷史說得合情合理，更不能有本位思考。四十年的煎熬，就轉出個「歷史三峽」的大歷史觀。
唐德剛的「歷史三峽」之所以特別煽情火辣，關鍵在他努力於傳統中國史學、西洋史學和馬列史觀之間，走出一條新路。因此，在他臧否毛澤東、蔣介石、孫中山、袁世凱、康有為、李鴻章等歷史人物時，看重的不是他們的事功，而是時代環境加諸於他們的盲點與限制。也正因此，在他的書中，洪秀全成為當代氣功師父的先行者；袁世凱是一百年前的鮑威爾將軍(一九九一年，波灣戰爭時，美國參謀總長)；而甲午戰爭中慘敗的中國海軍，也變成「以一校一級對抗明治維新」的悲劇英雄。
這樣的史觀，對於已經習慣一邊吹冷氣、一邊吃麻辣火鍋的台灣人，應該是炎炎夏日另一種極端的刺激享受。
「歷史三峽」是什麼？
問：你以自創的「歷史三峽」史觀，討論近代中國的演變。「歷史三峽」史觀是什麼？
答：歷史三峽史觀有兩層意義。一個是將中國歷史分成兩個大轉型階段，我們目前就在第二次轉型的階段中。在這近兩百年的時間裡，內憂外患接踵而至，整個過程就像走一趟長江三峽，通過後才有豁然開朗的感覺。
我們學歷史看得很清楚，無論孫中山或毛澤東，或國、共兩黨都是主張「一次革命論」，或「畢其功於一役」，結果卻是失敗的多。問題不在動機，而是轉型有階段性。國民黨建立民國，承受前人很大的包袱；棒子交給共產黨，共產黨能解決的問題也有限；台灣接著上來。進步是一個階段一個階段的。
這種變化，無論傳統史學派，或馬列主義的唯物辯證法，都不能夠完全解釋。七、八十年前，孫中山講「革命尚未成功」，到現在都還沒成功。這裡面，可能成功二十分、三十分、八十分，現在也許已經成功到九十分了。
還有一個很重要的因素是，我在海外教書，學生紅黃藍白黑都有，使用的語言有一百多種。光是一個大班裡的學生，講的語言就可能有幾十種。我教中國近代史，說法必須讓人人滿意。因為各國、各種文化的學生都會發問。所以漸漸的，我個人相信，理論不能讓群眾滿意，就不能存活。
我的更觀很簡單，人類歷史是有通性的，像各民族都經歷過石器時代，但是各民族的歷史又有自己的特性，像馬列史觀強調的奴隸社會，只存在於黑人、白人社會，黃種人則沒有。在中國歷史中，農民起義則史不絕書，奴隸暴動卻找不出例子。因此，談中國歷史，不能隨便套其他公式解釋。
問：你的書中談到中國人地域觀念很嚴重，對歷史發展影響很大，台灣也有這種問題。這是我們的民族特性嗎？
答：地域主義其實是人的通性，像我們常聽人說，「我是德州人」「我是紐約人」「我是加州人」等。像全美國的電話號碼都在一片光碟裡，你去檢查就會發現一個很有趣的現象，那就是名字看起來像東方人，或中國人的，居住區域都很集中。
要打破地域觀念必須要有比地域主義更強大的因素出現。像我的親戚到廈門經商，他土生土長的台灣夫人不放心，全家搬過去。幾年下來，太太小孩說得一口流利廈門話。像紐約南京大屠殺紀念會的主席，自己是百分之百的台灣人，太太是日本人，但是紀念會出錢出力、推動工作最多的就是他。
在中國，區域主義和考試有很大的關係。考秀才，(假設)台灣有三百個名額，如果福建人跑
來冒充占缺，台灣人就少了機會。按人口分配，我們安徽的秀才名額是三十六個半，不是安徽
人，根本就不讓你來考啦！
我一再要告訴台灣同胞的，區域主義不能過度擴張，台灣意識不能過度developed(發展)，如果大家只准講閩南話，那麼將來你的子孫會恨你的，因為語言不通，大家就變成外國人了嘛，到大陸投資置產的機會都少了。喊台灣意識、講台灣話，現在的感覺也許很好，但是等於剝奪子孫的privilege(特權)。我是新加坡的顧問，李光耀自己講海南話，新加坡人學的卻是國語。其中的道理很清楚嘛！
與黃仁宇的史觀差別在哪裡？
問：你怎麼看這次「柯江會談」？美國在兩岸關係的角色會愈來愈重要嗎？
答：有影響力的外交政策，絕對可以左右其他國家動向。在美、中、台三邊，美國很明顯有外交政策，中國和台灣只是隨機應變，比彈性罷了，只有外交，沒有外交政策。像中共加入聯合國，哪裡是什麼毛主席英明，根本是尼克森給他的。同樣有趣的，柯林頓可以指揮中國，但是指揮不了美國。會出現這種現象，主要是今天大陸唯一的意願就是保住台灣。在這個問題上，美國的幫助也是唯一的王牌。因此，柯林頓在中國，江澤民根本就不敢得罪他。你(中國)不聽話，台灣馬上就獨立啦！所以台灣說柯江會談，台灣有自己的上下限，其實上限下限都抓在華盛頓的手中，美國不讓台灣獨立，也不讓台灣和大陸合併，否則就沒有得玩了。台灣就是美國控制大陸的緊箍咒。
問：你的「歷史三峽」史觀有其必然性，這個必然性是怎麼形成的？
答：中國人喜歡講天人合一，也就是你的意志決定你的心理，甚至改變你的環境。但是社會科學很清楚，人的行為是受客觀環境支配。行為決定於客觀現實。所以，不是我們的想法在影響台灣，而是台灣環境支配我們的心理、我們的行為，所以歷史就有個必然性。
問：你的歷史三峽史觀與黃仁宇先生的「大歷史觀」，差別在哪裡？
答：我講我的，他講他的，我們之間其實很熟。在史料的處理上，我是往前看的。現在電腦一秒鐘跑十億次，二十五史的資料盡在電腦中，只看你用不用、怎麼用而已。像我討論漢代皇帝誅大臣，把這個問題送進電腦，一下子就查出了，三百幾十個。
胡適之先生有一本《嘗試集》。我做的是史學的嘗試。歷史學家寫東西講究學術性，但是後來很多人都不能念。連專家都看不懂，那怎麼算學問？我認為這個時代已經過去了。現在的學問是要有高度的學術性，也要有高度的可讀性。你要緊守史料，但是用電腦工具，這是未來治史的趨勢。
為何中國的末來是樂觀的？
問：你的歷史三峽史觀推出一個樂觀的末來，你樂觀的基礎是什麼？
答：關鍵就在轉型。第一次轉型是由封建轉為君主，第二次轉型是由帝制轉為民主。君主不只是個皇帝，而是個君權制度，是個大金字塔。平民家中的父權，是個小金字塔。所以辛亥革命去掉皇帝，其他小金字塔依然存在。
因此，近代的表現，西方文化優於中國文化。但是各位要知道。西方的modernization(現代化)不過最近三百年的事，直到十九世紀以前，我們的文明樣樣不輸給西方；中國古代的外交，一點不輸給現在聯合國折衝的功能。我們不要只看今天西方的好，忽略他們的問題，我們的文明將來正好補足西方文明的缺陷。
問：你寫歷史喜歡月旦人物，近代人物中，你最尊敬哪一位？
答：胡適。談做人、談學問，都是胡適。胡適的可愛就是他是個「人」。他有情緒，會發脾氣，喜歡別人恭維，也受不了別人抬槓，這就是他可愛的地方。他曾說他最佩服一個「半山和尚」，半肯半不肯，但是別人要是半肯半不肯，他又不高興了。
胡先生最可貴的地方是真誠，他對晚輩一樣真誠，他罵你也好，誇你也好，都很真誠。有次他要我紐約的地址，我寫給他，他劈頭大罵字不工整，逼我用正楷重寫。
胡先生的學問也好。顧頡剛先生也是我的老師，他說大禹王是個蟲，我就不客氣頂他，你只證明大禹王是個蟲，卻不考慮他對歷史的影響，是不是個蟲，又有什麼關係？胡適之先生就不一樣，大膽假設、小心求證，他不但要問大禹王是不是個蟲，還要問這裡面的因果關係。
還有，今天談民主，就是談胡適。美國有自由女神，胡適就是中國的自由男神。民主就是胡適，胡適就是民主。直到今天，胡適的幽靈還在天空飄蕩。
(蕭富元、李明軒採訪，李明軒整理)
書名：晚清七十年
作者：唐德剛
出版者：遠流文化
冊數：共五冊
總頁數：1181頁
總售價：1350元
