Facebook Pixel
訂閱
快速註冊 已是會員,立即登入

為您推薦

會員權益

柯文哲:我是誤入叢林的獅子,選舉後更瘋狂

專訪新任台北市長談「柯文哲效應」

滕淑芬
user

滕淑芬

2014-12-30

瀏覽數 96,150+

柯文哲:我是誤入叢林的獅子,選舉後更瘋狂
 

本文出自 2015 / 1月號雜誌 比利時 食安第一的米其林王國

他說話直率,有問必答,有口無心,常得罪人,但又能立刻反省,讓人看不懂他的思考邏輯。他究竟是如尼采般的狂人,還是大智若愚?至今對許多選民而言,可能還是個謎。

採訪這天,他提了好幾次禿毛狗的故事。有人養了一隻體型大的兇猛西藏獒犬,每戰必勝。有一天他牽著獒犬,在路上看到一隻無精打采的禿毛狗,擋路的禿毛狗竟然不退讓。獒犬很不爽,與禿毛狗鬥一場,沒想到不到五分鐘,獒犬竟然落敗。

獒犬主人驚訝地問,「你養的是什麼狗?」禿毛狗主人回答:「我也不知道是什麼狗,只知道牠在還沒掉毛之前是一隻獅子。」接著柯文哲說:「我不是誤入叢林的兔子,我是誤入叢林的獅子,大家還搞不清楚這隻禿毛狗是什麼東西?」

「如果有一天,柯文哲變成文學家,大家也會被嚇到,」他帶點「臭屁」地說。

柯文哲聰明絕頂,學習力強,在台大醫院當了一輩子的外科醫生,原來他以為自己為台灣建立的器官捐贈移植登錄系統,會讓他得到醫療貢獻獎,想不到2011年愛滋病患器官誤植事件,竟被台大醫院、衛生署、監察院調查。

器官誤植事件 惹毛睡獅

「刀不是我開的、電話不是我接的,檢驗不是我做的,最後監察院竟然只彈劾我一人,怎麼不會不好意思?」至今回想起來,他仍有些憤憤不平。

他說,就是這起事件惹毛了他這隻原本在非洲草原睡午覺的獅子,讓他在四天內頭髮白了一半。這個人生的挫敗或轉折,讓他決定走出台大醫院,為自己的人生,為台北創造另一種新的可能。

面對人生接踵而來的挑戰,柯文哲的抗壓性高,意志力堅強。雖然他首創的部分局處首長由專家遴選制度,過程質疑不斷,但他認為:「這是轉型期的陣痛,如果我一人決定,大家不會抗議,但就不會有這麼多樣性的團隊。」例如研考會主委陳銘薰,原是台北大學副校長,就是自己上網報名而被徵選上。

一般評論,柯文哲執政後的最大弱點,可能就是財經專業不足,與兩岸路線模擬兩可。

面對記者詢問,大陸國台辦已表示,兩岸交流需建立在九二共識下,過去多年來台北與上海已舉辦多年雙城論壇,2015年還能繼續辦下去的關鍵,就在於他對九二共識的看法。

被問到此,他說:「我不是堅持,而是我還搞不清楚什麼是九二共識?外科醫生最大優點就是務實,不能只看標籤就買東西,也要知道裡面成分是什麼,才做決定。」

以下為他接受《遠見》專訪的精采談話:

改掉性格 我就不是柯文哲了

《遠見雜誌》問(以下簡稱問):2014年2月號我們專訪過你,點出你是狂人,你覺得自己到底是怎樣的人?

柯文哲答(以下簡稱答):(柯文哲翻閱2月號雜誌,看了看後表示)大家還是搞不清楚,沒有人認識柯文哲,柯文哲還是一個謎樣的人物。這篇報導是2月寫的,那時候大家一定覺得是亂寫,現在再讀才覺得毛骨悚然,我就是掉毛的獅子,只是沒有人知道。

問:你想要當一個讓人害怕、毛骨悚然的市長嗎?

答:我也不曉得。我常說自己「貢高我慢」,這是佛家語言,功勞很大所以傲慢。

我最大的缺點就是喜歡嘲笑別人。我35歲當上台大醫院主任,常罵別人這麼簡單的事,怎麼都不會;50歲後才知道,有人真的就是不會。

問:你這種快人快語的風格,要不要修正?

答:每個人都叫我修正。但謝長廷講得最對,他說不用刻意改了,人家就是因為你的樣子才選你。你改成蘇貞昌或小英,你還是柯文哲嗎?我們選你是來改變社會,不是選你來適應這個社會,所以就做你自己吧!

所以我常說,台灣政治哲學家只有一個半,一個是李登輝,半個是謝長廷。

最好的管理 就是不用管理

問:選上後的市政規模與方向和你之前想的有差別嗎?

答:差不多啦。台北市政府最需要的是建立一種企業文化,市民繳稅是要政府來服務他的,不是要政府來管他的。

因此我說,以後市府公務員不必服務政治、不必服務政黨,更不用服務市長,只需要服務市民。市府將從衙門變成服務中心,這是第一個要改變的心態與文化。

相信我做一年市長,市府的效率就會有很大改善。

市府本來就有優秀的公務員,為什麼不敢做事?我會賞罰分明,也會允許他們犯錯,更不會出錯就找替死鬼,我相信人有奮發向上的力量,這是我對人性的信仰。

我研究印加阿茲提克文明,他們用活人獻祭,挖心,很野蠻。我讀夏商周歷史,發現原來商朝也用活人獻祭,一次燒死幾千人。到了清朝努爾哈赤死時,妃子也要殉葬,直到康熙皇帝才明令禁止用活人殉葬。

人類歷史是愈來愈有道德,即使出現過希特勒,也曾經墮落、毀壞,但大局勢還是往光明方向發展。

為什麼這場選戰,獨木舟能打敗大連艦隊?因為我讓每一艘獨木舟都發揮最大戰力。我給團隊最大自由權,相信人有向上、向善的一面,管理也是要興利大於除弊,最好的管理就是不用管理。相信你做得到,而不是抓你有沒有翹班,有沒有認真工作。這是我的信仰。

否則我怎麼會去馬路上找人來打仗,裡面有多少國安局的人啊!我還是照打啊!

這場選戰 是精準的手術行動

問:真的有使用大數據來打選戰嗎?

答:有一次我去青年創業家座談,都是35歲以下的年輕人,談到網路,有一位台大醫學系畢業的,他沒有當醫生,東聊西聊,他說在做大數據,他們也沒有要很多錢,我就讓他帶一個團隊來做,就可以分析。

這場選戰的分析很精準,投票當天晚上,我8點上台宣讀感謝,8點半赴一場宴會,9點半趕回來開第一次市政會議。

對我而言,這場選戰就是手術行動,完全按照預定計畫殲滅敵人,沒有任何快感。民調誤差只差百分之零點幾,完全是精密的軍事行動。

問:不怕整個社會把你造神?

答:這個神是科學的勝利,是善用現代科技的人。

哪裡是神?只是一個專業經理人,我是一流的管理人才,我本來就是被拔毛的獅子,只是大家把我當成禿毛狗。

問:你聰明又自負,不會擔心無法和團隊合作嗎?

答:這就是為什麼我強調修養,要念《金剛經》,為什麼每天打坐、反省,最理想的政治人物就是武僧,武功高強的和尚。

我前兩年不會出問題,因為我在學習,不會太狂妄,前兩年大家也敢給我建議。會出問題在兩年後。

台大醫院為什麼會出事?因為我35歲當主任,被很多人圍剿;後來當上教授,而且十次緊急狀況,九成九都是我猜對的,大家再也不敢質疑我。

最大危險不是你認為自己是神,而是別人把你當神的時候,聽不到實話,再也不敢質疑他。

我像孢子 環境好就發芽

問:你現在怎麼樣快速學習市政呢?

答:每天花很多時間讀資料,除了睡覺,其他18小時都在工作。認錯是我最大優點,錯了就錯了,也不用狡辯。

問:這樣還算謙卑啊?

答:這不是謙卑,而是狡猾,因為打不過就收斂。我很像孢子,環境好就發芽,環境不好就細胞病變,就降低代謝。

知識與美味同行,遠見請客西堤

我太太常說我是一隻務實的獅子,沒有食物吃的時候,也會躺下來裝死。

問:你善用社群力量,以後治理市政也要看網民的民意流向?

答:我早就知道,創造歷史是少數人的事業,絕大多數人是跟進;創新是高度壓力的行為。

但靠遴選出來的局長,絕對比郝市長的好,因為不是我一個人選的,我的局長我認識的人不到1/4。很多人問,你怎麼敢用不認識的人?這是十幾個人選出來的,要懷疑什麼?

這叫相對,眾人的智慧會超過一人的智慧。

像客委會主委鍾永豐,如果我自己選,一定找不到這麼好的人。經由十幾個人幫你訪才,挑出最後三個,很準。

建立「可以討論」的文化

問:但有些網民就不認同?

答:如果你講不出更好的方法,就照我的方法。我現在政治上的態度,就是讓部屬敢講話。

這場選舉我最氣的是,一個死了26年的前總統蔣經國,不能討論嗎?

就像藍營不能提到阿扁,很奇怪,就像中邪一樣。我要建立一個「可以討論」的文化,建立一個「用數字回答」的文化。

以前選戰都講政見,這次柯文哲講的是價值、信念:改變台灣從首都開始,改變台北從文化開始。這是台灣第一次以改變政治文化為訴求的選戰。

有一次我去拜訪尹衍樑,他問我,鄭和和哥倫布有何不一樣?他說,鄭和七次下西洋,都沿著海岸線走,哥倫布則是直接橫渡大西洋,航向不可知的世界。

我們這次也是,我恢復台灣海洋國家的性格,勇敢航向不可知的世界,而且相信開放政府、全民參與;相信在野大聯盟;相信公開透明。

有人說,我是天才戰略家,拜託這哪是我發明的,東京、大阪就是這樣,台北也不例外。這是世界趨勢,為什麼我敢不入黨跟他拚,這就是信仰。但也有可能失敗,可能時機未到。

太陽花學運影響 遠超過想像

問:所以這次台灣時機到了?

答:我只問,當機會來時,準備好了沒?

2月16日我值完大夜班,2月17日清晨脫下白袍,掛在牆上,走出台大醫院,這可以拍成紀錄片。你想想,過去30年的功業完全沒有了,我是世界級的醫學專家,留在醫界一定功成名就。但卻要一個人走出台大醫院,對抗黨國機制,根本是瘋子。

問:當時是一種悲壯心情嗎?

答:沒有,我很平靜。這就是哲學修養,生死看破。

一個文明國家,生命教育要重新教。人一定會死,但死亡不是人生目的,而是在過程中尋找意義。即使從事很困難工作,也很平靜。

問:你認為自己超越藍綠的努力,產生哪些改變?

答:我想讓國民黨更接近國民,民進黨更加進步,我已經達到逼迫兩個黨開始反省的目的。但其他人要模仿柯文哲很不容易。這要天生一對,要柯文哲對連勝文,如果是丁守中就不會那麼精采。所以連勝文對國家是有貢獻的,成就了這一局。

問:太陽花學運世代,如陳為廷都想模仿你的模式?

答:很難了!要靠天時地利人和,實在太難了。洪仲丘事件八個月後,發生學運,經典之作無法重複。

全部剛剛好,要有連勝文這種對手,又發生幾起事件,累積兩股能量衝上來。

4月時連勝文的民調比我高,5月開始拉鋸,6月連就輸掉,後來一路輸。當局者迷,我也還在研究到底發生什麼事?

我認為,太陽花學運的影響遠超過我們想像。

100年後回顧2014年,真正有影響的是太陽花學運,柯文哲看似跑到潮流前面,其實也只是被潮流推著走。洪仲丘加上太陽花,最後集其大成才是台北這場選戰。

老百姓對台灣前途失望,把期望押在柯文哲身上,所以我的成敗滿重要,若失敗就萬劫不復。

只有香蕉,就只能雇到猴子

問:你最弱的會是什麼?對哪些議題比較弱?例如兩岸財經?

答:我不認為我有什麼會弱。又不是我一人在做,有那麼多人幫你。都有專家和評議制度的庭議制度,我都讓他們發表意見,講完我再裁決,即使不同意,我也會改,這叫民主集中制,軍機處制度。

問:現在優秀人才都不願入閣,怎麼辦?

答:這是很大的問題。市政可分三部分:政治性(如民政、法務)、社會性(如文化、社會、勞動、教育)和專業性(如交通、醫療、財政、資訊),其中專業性人才薪水差最多,找財政局長就很難,我面談兩個人,一個說他年薪3000萬,一個說5000萬,後面就問不下去了。

莊淑芬我跟她談,我一直「騙」、一直催眠,對台灣要有理想,人不能只為了錢,催眠好久,她說還要回去再想想看。她應該會來吧,只是要掙扎一下,你不要忘記,我是很會騙人的。

社會性人才可以實驗I-voting;但是很多人認為,搞政治很low,所以不願意進來。台灣公務員為什麼比新加坡差,看薪資就知道。當你只有香蕉,就只能雇到猴子。

最後,請你們隨時監督我

問:你如何管理來自四面八方的市府團隊?怎麼整合這些人?

答:本來柯文哲是狂人,經過這個選舉他更瘋狂了。

我的選舉團隊是歷史上最複雜的團隊,這樣都能打贏,有什麼不可能的?

你想想看,選戰期間我就坐在這裡開會,看過去有扁系、蘇系、游系、謝系、英系的人,他們怎麼有辦法坐在一起工作,我每次一看就差一點笑出來。

還有另外一半,是從外面路上撿來的。

這場選舉製造很多神,姚立明是「姚神」,連我的助理都有人要用10萬元聘用。

問:現在你有沒有覺得壓力很大呢?

答:我只失眠一個晚上,就是選勝那一晚。

你出去看看我在牆壁上寫的那一段文字,我想起一個人會影響這個島國的命運,就壓力大到睡不著。

但是有陳水扁與馬英九這兩個失敗前例,我會隨時避免他們犯過的錯誤。

問:他們兩人的錯誤是什麼?

答:阿扁的哲學與人文素養太差,黃芳彥說,他連木馬屠城記的故事都不知道。他很用功,但最後剩下選舉的動物。

馬英九的錯誤是什麼呢?他的缺點是他都在鏡子裡面找人。

問:參選這一年下來對政治最大感想是什麼?

答:我要感謝整個社會在適應我,這個社會對我還滿寬容的。最後,請你們隨時監督我。

你可能也喜歡

請往下繼續閱讀

登入網站會員

享受更多個人化的會員服務