主持人：高希均（《遠見》雜誌社社長）
主講者：朱雲鵬（中央研究院中山人文社會科學所研究員）
張福賢（偉大科技股份有限公司董事長）
周行一（政治大學財務管理系教授）
與談者：林祖嘉（政治大學經濟系教授）
徐偉初（政治大學財政系教授）
李誠（《遠見》雜誌社副社長）
高希均：今天座談會的題目是討論核四議題對經濟跟產業的影響。討論之前，我們要問一個根本的問題：一個新政府接任最重要的不只是維持經濟的穩定，還要維持經濟的成長、繁榮。
因為我們有特殊的國家處境，所以經濟實力就等於台灣在國際間的地位。如果過去五十年沒有穩定的經濟成長，我們仍然是貧窮落後的國家，沒有任何地位。跟第三世界比較，說台灣除了經濟成長，民權跟民主也值得驕傲，當然可以；但如果跟美國、西歐國家比的話，我們的人權、自由也許較差，而更關鍵的是，我們的經濟跟他們比，能不能站得起來。
過去李登輝先生擔任總統的時候，我們還經常聽到這樣的幾句話，說「台灣第一」，也聽過「台灣優先」。那時，我偶然會寫文章說，我們要講的不是「台灣第一」，我們要講的是「台灣優勢第一」；也不是講「台灣優先」，是講「經濟優先」。
今天新政府執政之後，社會上產生了很大的疑慮。我引一個今年十月二十三日，日本野村研究單位所發表的數字來說明。它說台灣走向了一個小型的亞洲經濟危機（Mini Asia Economic Crisis），如果要投資的話，要出售台灣的股票s（ell Taiwan）、買韓國的股票（buy Korea），而那時核四風暴還沒有引發。
創造投資環境，刺激經濟發展
朱雲鵬：我一九八二年回到台灣服務，至今大約有十八年。在這十八年當中，台灣的經濟被預測過會成長得很快、很好，當然也有一些波折，比如說一九八六年到一九八七年的匯率風暴，但我從來沒有懷疑過台灣經濟成長的原動力，我還是覺得台灣的基礎競爭力很強。因為台灣在每次經濟成長的轉型過程中，似乎都會有新一波的產業興起，來代替舊有的產業。
以一九八七年的匯率巨幅升值為例，台灣傳統勞力密集的產業，遭受到很大的打擊，所以有人預測，如果新台幣升值到二十八元，台灣的中小企業就要垮掉一半，但當時因為有新的產業興起，所以實質上沒這麼嚴重。這些興起的產業就是現在看到的電子業。台灣能夠興起這些產業，不是偶然的。以電子電機業為例，是因為一開始有政府對未來新興產業的輔助政策。
今天，我們已經形成一個半導體的王國，有非常好的分工體系。所以老的勞力密集產業下去後，就被新的技術密集、資本密集的產業取代。但是這不會永久下去。
我今天早上還碰到一位經濟學者跟我說，他最近才把半導體業近十年的投資額跟營收額做比較，發現半導體業過去十年的總投資占總營收的六成。原因很簡單，因為必須不斷地投資、不斷地往下一個技術前進，只要停下來，國際領先地位就喪失了，別的國家就趕上來了。
要讓企業不停地投資，就要讓企業覺得在台灣投資有非常好的願景；同時，股市是活絡的，容易從股市取得資金。但最近的局勢讓我們非常地憂心，不只憂心半導體業能否站在世界科技產業的領先地位，更擔心其他的產業會如何看待台灣的投資環境。
另外，我們傳統產業的轉型遇到瓶頸，因此釋出的勞工形成嚴重的失業問題。九月失業人口有三十萬四千人，是多年來的高峰。最令人憂心的是，失業者的平均失業週數，一直在增加當中。
大家好像把台灣過去經濟快速成長當作理所當然，這樣的心態是不對的，這麼高的經濟成長絕對不是偶然，需要各方面的設計與配合，包括政府政策、投資環境、資本市場、企業界的努力和政局的安定，全部都要配合才有這樣的成果。
理性看待核四議題
回到核四的主題，沒有人喜歡核廢料，這不是擁核或是反核的問題，而是理性做決策的問題。事實上，核能政策的決定，跟公共政策的決定沒有什麼兩樣，都有正反面，理性的決策重要之外，決策的程序也非常重要。如果有人對他的決策不夠確定，有時候反而好；但如果有人覺得某個決策是上帝的旨意，是不能不做的、是神聖無法挑戰的理念，那我就很擔心了。
民主政治最重要的不是投票，而是尊重。尊重是民主政治的最後精神，如果沒有這樣的精神，我不認為台灣的民主政治是鞏固的。我甚至認為，台灣的新興民主有可能倒退，而且倒退到大家不能想像的地步。
安全、環保的能源規劃
張福賢：我以一個科學園區的業者、與沒有黨派之見、沒有擁核與反核的客觀立場來分析我的看法。
從媒體上得到的資訊，我歸納出下列幾點：
第一，以主觀為前提的意見相當多。我覺得這是純粹政治立場的意識，建核四，好像是過去政府施政的延續；而廢核四，則是新政府競選的一個諾言。
第二個爭議則是核能安全的爭議。贊成者與反對者兩極化地各說各話。
第三是環保的爭議。包括核電廠、核廢料的處理問題。
第四則是核能源成本的爭議，核能源與其他能源成本的比較。
我覺得，爭議是絕對容許的，但是不要對較新的核能產生恐懼感；同時更不可以用「怕」來愚民，我覺得這是很不道德的。要平息爭議，應該要有公平、公正、公開的過程與數據出來，我們才能支持政府的措施。
但到目前我們欠缺客觀公正的資料：
第一，有核能源跟沒有核能源對台灣產業發展的影響是什麼、對經濟的影響是什麼、對國家競爭力的影響又是什麼。更進一步，對於國家能源多元化的提出，對於國家經濟競爭力的影響又是什麼？是誰提出的？提出的依據是什麼？這些資料是否公平、公正、公開足以平息紛爭？
第二，各種能源的安全性、環保性的比較資料也沒有公正的資料。現在反核跟擁核的兩方用各自的資料來支持各自的政治立場，這又變成不客觀的情形。
第三，如果核能真的在各方面都有嚴重的問題，那是不是應該要先把供應台灣三○％電力的核一、二、三廠關掉，才對得起台灣的民眾。用不用核能，與建不建核四，似乎已經混為一談了。而建核四又廢核一、二、三廠，是不是很矛盾呢？
以一個科學園區業者的立場來看，我們的要求其實非常地簡單：
第一，我們希望要能夠不斷電、生產不被中斷、訂單不被移走，能更有競爭力，也不希望永遠是南電北送，以前產生的斷電教訓，現在是猶有餘悸。
第二，我們希望電價能夠更便宜，使得競爭力更高。
第三，我們希望國家有長遠的、能夠配合安全、環保、中長期不虞匱乏的能源規劃。
第四，園區裡擁核與反核的人都有，可是擁核的人絕對不會比反核的人更不愛台灣。現在我們好像被貼了標籤，希望興建核四就是反政府的，這並不公平。而大多數擁核的人，也不見得就是某個黨派的。一般來講，在商言商，對高科技業者來說更是這樣。
接下來，我想談談核能爭議的部分。
先談關於核能的安全問題。不曉得大家知不知道，火力發電廠也是有輻射的。我們平均一個人，一年照四十張Ｘ光是可以被接受的，超過四百張就影響到身體了；吸一包煙，大概就是照一張Ｘ光的輻射量。我們生活的環境裡，自然輻射含量約是一年照七到八張Ｘ光，而火力發電廠附近的劑量，是十五張到二十張左右，超過我們平常生活環境的兩倍左右。核能發電廠的劑量是七到八張，也就是平常的劑量。因為他們很怕，所以做了很好的防範。至於核廢料廠，則大約是十到十五張的劑量，也沒有火力發電廠多。
所以，我覺得要禁核前是不是要先想一下，香煙可不可以賣？是不是應該也要考慮二氧化碳污染的問題、酸雨的問題？在比較之後，是不是就會覺得，核電廠比較好？是不是也應該要就環保的問題上重新做評估？
如果把核能的利用與否，與建不建核四混為一談，我個人是不能理解的。現在政府的三個替代方案，即使蓋了核四也都要做，這樣對民眾才交代的過去，而核四應該作為額外的能源來使用。同時，應該支持電業民營化，但也不能將國營電廠關掉，如此才有競爭的機制。
總而言之，對高科技業者來說，安全、環保、成本都要考量，也希望有多元化能源的規劃，才能更有國際競爭力，帶動市場發展。
核四爭議暴露政府施政問題
周行一：從政府施政的角度來看，股市投資人最想看到的是三件事情：
第一個，希望政府施政有一致性與穩定性；第二，希望政府能夠多一事不如少一事，少管一點對金融市場裡的人來說，也許還更好。也就是說，政府的施政能夠愈少爭議愈好；第三，希望看到政府能夠花時間在幫助金融市場愈公平、愈有效率。同時，如果有新的施政，應該要花時間，提出具體的作法，來跟人民溝通、然後施行，而不是一意孤行，實行個人的意旨。
台灣的股市在新政府上任之前，跟美國股市，尤其是Nasdaq的連動性相當強；但新政府上任後，與美股的連動性就不再這麼強了。
雖然說新政府上任後的這段時間，Nasdaq跌、台灣也跌，可是我們可以發現一些相當有趣的狀況。Nasdaq跌之後，會一段時間在做盤整，事實上它經歷了兩個重要的盤整，現在是第二次，但是台股卻是一直往下跌，這是因為金融市場想看到的三件事情，在核四的事情上，政府沒有做到。
另外，政府對核四議題的決策過程也有一些問題。
第一是決策遠見性不夠，過程頗為粗糙；再來，政府內部的統合協調性不足。
我們可以舉一些例子，比如高科技員工配股課稅的問題。
從學理上來講，員工配股課稅是合理的，可是我們並沒有證券交易所得稅，在這樣的環境下，高科技員工配股課稅就沒有很好的配套措施，可是政府官員未經深思熟慮，就提出這樣的意見，結果引起了軒然大波。
另外是國安捐的問題，有些政府官員三番兩次提出要對赴大陸投資的廠商課徵國安捐，即使有其他的官員反對，可是這樣的意見仍舊被不斷地提出來。可見，整個政策的協調性是不足的。
這次核四的事情也是。根據媒體報導，陳總統並不知道行政院長張俊雄在連扁會後要宣布廢核四，如果真是這樣，那又暴露了更嚴重的事情：這麼重要的宣布時間為什麼沒有跟陳總統報告？
從政治智慧來講，民進黨政府不應該在執政後就馬上把這個議題拿出來討論，因為只會增加社會成本。而他們在提出來之後，又不夠客觀中立，只讓大家覺得是為了意識形態而要一意孤行，因此讓社會有很大的不確定感。
所以整個決策過程，第一，不應該提出來；第二，提出來之後又沒有周延的辯論過程。核四決策做完後，才做廣告說服大家，這就好像選舉完才做廣告，希望選民投你一票一樣，太遲了。
金融市場最怕的就是政府提出爭議性高的議題。對經濟學家來說，風險是將不確定性量化之後的東西，換句話說，不確定性高，風險就高。而風險高股市自然不會太好。所以核四讓市場最擔心的就是不確定性的問題。
林祖嘉：行政院認為，停建核四是因為有具體可行的替代方案。我們知道，有七家拿到執照說可以供應替代核電，但其中只有幾家可行。這中間還有一個更重要的問題，也就是電廠蓋好後，電要輸出，是需要高壓電，而我們並沒有受理民營電廠徵收土地。
第二，就是電價上漲的問題。如果停建核四，不包含核四的損失的話，電價每年大約會上漲○．一二％到○．一七％；如果包含核四的損失，每年會上漲○．二二％到○．三一％。
徐偉初：廢核四的決策是政府的決策，而對於正在進行中的、如此重要的投資計畫，政府竟然沒有充分的說明，這樣一種決策的「暴力」一定會對以後產業和經濟的發展有很大的影響。
廢核四後的財政問題
我想政府必須要對廢核四案中財政的負擔有所解釋，包括廢核四後必須負擔的賠償問題，要從已經相當困難的國家預算中哪一個部分來彌補？
在預算法中有個很重要的規定，是新政府尚未執政時所通過的。這個規範就是，如果政府要執行新的政策，而這個政策會增加國家財務，政府就必須提出非常完善的財務計畫，包括錢要從哪裡來、或從哪裡減少支出來彌補此政策的財務損失。
目前我們當然不能把廢核四當作是政府一項新方案的推動，但假如因為政府不執行某項政策，而導致政府預算的增加，這部分錢從哪裡來，政府一定要講得清清楚楚。而且，未來如果我們不執行核四的興建案，核四原本投資的支出，也不能拿來彌補不興建而遭受的損失。但目前我還看不出來政府對這方面的解決方案有什麼具體的想法。
第二，周教授也提到，廢除核四這項決策的涵義並不是只有廢核四本身而已。廢核四對台灣未來經濟產業的影響一定相當的大。我們希望未來都是中期或長期的投資，不管是中期或長期的投資都好，做投資決定時，投資者或企業界都會考慮很多，而當中政府政策的延續性，必然會是投資時考慮的因素之一。
李誠：根據梁啟源教授的研究，受廢核四的影響，部分業者因為電費上升，競爭力削弱，因而必須外移高科技產業。因為核四廢除沒有確實可靠的代替方案，因而電力供給的不穩，替他們帶來不利的影響，某部分也會考慮外移，其結果是造成勞動人口在不同行業與地區間移動，產業結構移動亦會帶來社區結構的變遷，此種勞動人口，社會變遷所造成的社會成本，並沒有被新政府計算在廢核的成本內，此點政府應予以注意。
一般而言，公共政策影響面極大，又永遠無法取得完整的資料，因此在決策時，必須有很多不同領域的人士參與，廢核決策並未做各方面的討論，只由行政院長單方決定，專家小組所提意見未見行政院提出回答或蒐集更新的資料便斷然廢除核四，似乎不妥。
