就在同一天,台灣第一大民營企業與大陸前幾大出口企業、鴻海科技集團董事長郭台銘,邀請大陸最知名經濟學家吳敬璉來台,由《遠見》雜誌與鴻海科技集團新成立的大漢溪智庫共同舉辦「兩岸經貿大未來論壇」。
由於這是閉門論壇,聽眾均是受邀出席,包括經濟學家、兩岸專家,如台北論壇董事長蘇起、經濟學家馬凱等人以及鴻海的幹部們,但聞聲而至的台灣各大媒體仍在當天下午2點開始,聚集於新北市土城大漢溪旁的鴻海總部門口。
郭台銘上台致詞時指出,他在大陸投資20多年,久聞吳敬璉,但這還是第一次見到他本人,「他已經80多歲,看起來還非常健康,也告訴我還有很長一段時間可以工作,」語畢,現場大笑。
他還說到,當初到大陸投資時,因為台灣政府限制很多,因此到大陸才叫Foxconn富士康,取富而多士而健康的意思。話峰一轉,「翻過來念,就是康師傅(康士富)」,再一次全堂大笑。
截至2012年10月,富士康全球員工已經超過135萬人,但有感中國人口紅利面臨消失,郭台銘希望能跟吳敬璉多請教中國未來的經濟問題。
郭台銘:我可寫《大風大浪》
兩年前,富士康大陸工廠發生多起員工跳樓自殺事件,成為國際新聞焦點。當時郭台銘成立「愛心平安工程」,親自住在廠區三個半月,用最土的方法,兩個禮拜內在所有宿舍鋪了110萬平方米的繩子來保障員工安全。
他同時還邀請台灣舞蹈家去深圳,每天晚上帶民工跳舞、休閒。然後到宿舍找沒有參加活動的民工,「因為後來實務發現,會跳樓的民工是不會去參加休閒活動的。」
幾年下來,他笑稱可以寫幾本大陸農民子弟工的心理學。「如果知名作家龍應台撰寫《大江大海》,那麼我也可以寫一本《大風大浪》了!」
他也感歎,現在的民工其實並不是農民工,農民工手心是向下的,是農民;但年輕一輩不是農民,沒有一個人做過農業,沒有人拿過鋤頭,手心是向上的,這跟一胎化有關係。
要如何務實地管理大陸100多萬員工?他謙虛地說,他其實也是邊摸石頭邊過河,從做中學。
講到兩岸經貿,郭台銘說到:「台商走過很多障礙的路,2005年連戰第一次破冰之旅,我坐第一排,連方瑀都叫我郭同學,因為那時我都在第一排被媒體拍照。」
「現在兩岸經濟交流,已經很順利,台商去一大堆,連戰又找我,我說我不要去,雪中送炭才要去,錦上添花我不要去」。
在郭台銘致詞後,即由吳敬璉針對大陸經濟發展進程發表專題演說,以下為演講精華摘要:
制度改革是經濟轉型的關鍵
從2011年開始,十二五成為大陸非常重要的歷史轉折期,也面臨許多需要解決的問題,許多台商都身在其中。
十二五最重要精神有二,第一,轉變經濟發展方式;第二,制度改革是實現經濟發展方式轉變的主要動力。
大陸從1970年代末期開始進行改革開放,在以前是蘇聯式的集中計畫經濟體制,這個體制很不順,沒有找出能夠維持穩定增長的導論。
但改革開放後,特別是1990年以後,曾經有很多討論,希望建立市場經濟,但該是怎樣的市場經濟?是英美式,還是亞洲式?官員們大多贊成東亞式的、所謂政府主導的市場經濟,但長遠目標還是要建立成熟的英美或歐洲的自由市場經濟。
但這個方向到了20世紀末期就出現問題了。在政府掌握資源的情況下,政府要營造高GDP的增長速度,最簡單的辦法就是大量投資。
西方國家19世紀就使用這個辦法,蘇聯一直用這個辦法,但這方法容易造成資源浪費。同時也產生兩個問題,一是投資率愈來愈高,造成產能過盛,但消費率愈來愈低,民眾非但不能共享增長所帶來的福利,反而造成貧富差距愈形擴大。
此外,在建設社會方面,因為政府掌握的資源太多,介入了經濟活動,政府跨界了、腐敗了,雖然用嚴刑峻法,但不能制止。
中國到了第九個五年(九五)計畫,黨中央和人民代表大會討論時,就已經了解到,如果體制不轉變,這個增長方式也轉變不了,所以九五計畫提出兩個根本轉變,一是向市場經濟轉變,第二靠效率提高驅動經濟增長。
本世紀初期 中國優勢漸消失
但是到了第十個五年(十五)計畫時發生了逆轉,因為21世紀初期,改革成果充分的顯現,日子過得非常好,好到人們不願意再動了。
另一方面,因為大陸城市化速度加快,政府拿到了一個很大的資源:土地。土地是集體國有的,掌握在幹部手裡,所以城市化的過程中,有爭地的問題,就是把農村土地改成城市土地,而且價值非常低。
這樣一來,政府手裡就掌握了非常龐大的土地,當時到現在,土地差價大概至少是20兆人民幣,政府就用這個錢來投資資本密集型的產業,幾十天、很快就可以建一個汽車廠。
到了十一五,有兩種聲音出來了,一種說照著這個路子走,中國經濟很快能發達;另外一種聲音說不行了,問題愈來愈嚴重,結果,後一種意見占了上風。其實21世紀初期,中國許多優勢都漸漸消失了。2006年時,社會科學院經過三年調查就發現,農村的勞動力可以轉移出來的,基本上都已經轉移。
過去土地價格太低了,所以浪費得很嚴重,人口城市化的速度比起土地城市化的速度慢得多。但到了本世紀,土地就變得非常緊張。
原來的優勢盡失,必須掌握新的優勢。所以十一五就規定了,要把「經濟增長方式轉變」做為主線。
但十一五執行效果不好,原因是政府仍主導資源配置,第二是把GDP增長看成政績的主要表現。光這兩條就使得各級政府動用自己支配資源的權力,去營造高速增長。
到最後一年了,國務院就很著急,胡錦濤總書記在某層級幹部以上,有一個專門談轉變經濟發展方式的講習班,他就強調,要加快經濟發展方式的改變,刻不容緩。
中國高速增長奇蹟成本過高
十二五今年是第二年了,比以前有進展,第一是提升製造業,第二就是發展服務業,特別是生產服務業,第三就是要發展戰略新興產業。
這幾個方面雖然都有進步,但是進度仍不夠快。另外,還有一個問題是成本太高。這一年多來,關於為什麼轉變不盡如人意有很多討論,歸咎到體制的障礙改得不多。
例如高鐵,成就輝煌,但是成本龐大,用這樣一種方式來使用資源不但浪費,而且腐敗非常嚴重,一個高鐵就要多2兆元的債務,再來幾個這樣的所謂的奇蹟,不得了。
重慶(薄熙來)這樣的事件暴露以後,這個高速增長的奇蹟,人們也就打問號了。
重慶連續四年平均GDP增長14%,人行道上行道樹都改成了白果樹,非常的漂亮,但花了多少錢呢?最低的一個統計,花300億,因為這個書記(薄熙來)喜歡白果樹。
大陸投資比重占50%左右,世界歷史上面從來沒有這樣,過去有很大問題的大躍進,當時最高也就是35%,日本在高速增長時期最高也只有34%。因此衍生很多問題。
所以要「理順」,理順就是按照十二五,先全面的推進改革,這是唯一的出路,我想在大陸上多數人是同意這個觀點。
我在1998年提出「權貴資本主義」,那是一種現象。到了21世紀,我又提出一個想法,當權貴資本主義做大,民粹論調就會很受歡迎,只要有一個野心家登高一呼說打土豪、分田地,馬上就喚起工農千百萬,而這就是文革復辟。
這不是一種想像,而是一種現實,而特別的是有一些人是很真誠地要求社會公正。還有一種人,他本身就是權貴資本主義,同時又用民粹主義的口號去引導群眾,把群眾引導到反市場、反民主的道路上去。
我覺得,就是政府應該做政府該做的事情,而市場做市場該做的事。
而現在的問題則是政府越界。政府做了許多不該管的事,可是,政府應該要做的事情,可又沒做好。
觀點交流論壇
有能的政府,經濟發展就會強
在兩岸經貿大未來論壇中,吳敬璉演講完後,由《遠見》創辦人高希均教授主持,吳敬璉與知名主持人陳文茜、上海交通大學策略與危機研究所所長邱毅,以及經濟學家馬凱進行交叉論壇,以及來賓的精采回應:
名主持人陳文茜:
若出口模式無以為繼,有何對策?
我覺得吳教授很難得地從歷史上的回顧,談中國經濟的增長方式,在意識型態的洪流中,如何尋求突破。但我要提出疑問,若是大陸經濟結構轉成功了,是否對這個國家是好事,針對這些事我都想要打問號。
所有東亞國家經濟的崛起,都是他的state(政府)非常強時。台灣經濟很強的時候,也正是state最強時,當台灣state弱化了,就是經濟走下坡的時候。
日本也如此,郭台銘董事長投資夏普,夏普以前對台灣來說,就像是以前從小做夢也追不到的林青霞,現在居然要娶她,已經都到門口了。可是現在她快要破產了,還到處借錢欠債。而反觀韓國,他的state始終很強。
過去除了歐美國家,每個經濟體的崛起,答案都是出口、出口、出口,當以出口為增長的模式在大陸無以為繼時,該怎麼辦?
第二是改革。關於重慶白果樹的問題,林毅夫,我看到他講一樣的話,林毅夫說大陸如果不在十二五以後,進行徹底反貪腐的改革,大陸的經濟模式,是沒有辦法持續下去的。
理由是任何一個國家,本來該做的投資建設,卻因為背後的貪腐,使得人民開始質疑,這個重大投資建設,正當性在哪裡?導致國家該走的路、該辦的奧運、該做的城市改造,因為人民懷疑而被統統否定,政府變得做每件事情都舉步維艱,沒辦法做它該做的事情。
前立委、上海交大策略與危機研究所所長
邱毅:談大未來前 須先打通小環節
今天的題目兩岸經貿大未來,訂得非常得好,讓我很振奮很有信心。可是既然有大未來,就會有小障礙,就要打通小環節。
首先,怎麼打通小環節?大陸最近經濟結構在調整,很多台商都講,這幾年的環境不一樣了,公安要求的標準不一樣了,環保的要求愈來愈高,「勞動合同法」出爐了以後,勞動的管理要求也愈來愈嚴格。
所以台商現在有三條路線可以走。一條就是往內陸去,第二條是往東南亞走,第三個就是鮭魚返鄉,回台灣。
但台商如果把往內陸移動,當然和十二五的發展方向是吻合的,但是會遇到內陸的地方保護主義。我不願意用地頭蛇來形容,可是就是會遇到許多障礙。
我想借用吳教授提到的「理順」這兩個字,理順是經濟學上提到的交易成本,我希望在大陸經營下去,我的交易成本是低的,我希望能夠很順暢地把企業的才能發揮出來,我覺得這一點非常非常重要。
第二個問題是,在江陳會通過了「兩岸投資保障協議」後,很多人都說這是一場及時雨,不管是台商或大陸企業都得到了相當的保障。
可是,事實情況是,我發現,我感覺到這個條例只是在原來的合同糾紛裡面,炒冷飯而已,這就是沒打通的小環節。
事實上很多台商智財被剽竊,人才被集體挖角,被商業間諜竊取公司重要的研發資料,然後對方有了這些資訊與人才後,回過頭去搶奪台商的生意與市場,等到打官司時,你會發現,在地方保護主義的壓力下,法制不透明,太多程序刁難的狀況下,兩岸投保條例對這些台商非合同的糾紛,根本無濟於事。
經濟學家馬凱:
政府大小不重要 只要「有能」經濟就會強
我聽吳教授演講,最大的感觸是讓我想到老子的一句話,「治大國如烹小鮮」,你把一尾小魚放在鍋裡慢慢地煮,如果不斷地用筷子去撥去攪,有可能全攪爛了。所以我的感覺是,從十一五到十二五,這個筷子放進去太多次了,而且政府主導角色放得太重了。
我認為今天大陸經濟的問題,就是把一盆原來燒得很好的菜,提前把鍋蓋掀開,提前攪和,結果攪和得一塌糊塗。最簡單的例子,就是改變經濟發展模式這個事情。
我覺得改變模式這個事情,說起來是滿好聽的,或者說,要提升產業水準,也滿好聽的。但是這幾句話,台灣這幾年實驗是沒有成功的。只有最後當所有加工業離開的時候,產業升級就成功了。但是台灣經濟也就一落千丈了。
今天大陸也正往這條道路走,在世界工廠還沒有走到落幕時,是政府的力量強加在上面,讓它加速滅亡。
另外剛才陳文茜提到,根據東亞經驗,政府強,國家經濟發展就強;政府弱,國家經濟發展就弱。其實這個是所有經濟學家不斷地在討論的問題,到底是威權體制有利於發展,還是民主體制有利於發展?這兩個說法其實都是錯的,正確地來說,有能的政府,經濟發展就會強;無能的政府,經濟發展就會弱。
全世界最成功的經驗是香港回歸前,它是全世界公認最自由的經濟體,它的政府是最小的,但是官員能力可能全世界最強,讓香港經濟起來。
第二個例子是新加坡,它是一個大政府,官員能力超強,所以這個超強的政府儘管主導一切,但是管理得還不錯。
今天不論是台灣,還是日本或中國,面對的是另外一個極端,就是無論政府大,或者小,都非常地沒有能力,當然國家經濟才會一敗塗地。
我覺得全世界的政府,都要拿台灣作為殷鑒,不要讓你的政府變成無能的政府。這是我本次最誠摯的一些建議。