核四算是台灣最命運多舛的一項重大工程。為什麼會如此？2012年3月甫上任的台電新任核四最高指揮副總經理陳布燦、核技處處長姚俊全、核四廠廠長王伯輝一起接受《遠見》獨家專訪，一次回答外界疑問：
《遠見》問（以下簡稱問）：核四未採取統包，產生了設計、採購、施工種種困難。當初台電此一決策的背景為何？
姚俊全答：統包對於承包商來說，是一個高風險任務，一個核電廠動輒六、七年，要承擔這期間所有的物價波動。因此，要求的價錢也會很高。後來，來標的廠商底標超過了底價的20％，不合採購的規範。
由於預算不夠，就由較低價的顧問公司石威得標。前三廠的顧問公司，都是好幾億美元，石威卻只有4000萬美元，相差很多。和石威所簽的約，也不是完整統包（full scope），而是有限責任制，讓部分採購與工作由台電負責。
問：如果當時預算不夠，為何不能再向立法院追加？採取折衷的方式，反而造成往後更大的問題？
姚俊全答：1989年，台電想要將原本的1697億預算解凍。1992年，立法院通過恢復預算。當時要通過核四預算，在立法院場外打了一場架。社會對立的氣氛很緊張，台電也覺得有恢復就不錯了，沒有再要求修改。只是，那個預算是好幾年前編列的，真正開始做時，已經不夠了。只能想辦法在預算內達到目標。
核四廠的數位化比日本更完整
問：核四的設計，並非採用前三廠直接複製國外核電廠的模式，而被批評是自己造飛機的「中華一號」，且數位儀控訊號點複雜度舉世罕見，埋下風險因子。你們的看法如何？
陳布燦答：使用相同反應爐的廠在日本已有四座，並不是沒有前例。雖然龍門電廠核島區的承包商不是日商，而是美商奇異，但奇異也曾參與過日本電廠的設計，因此，核四可以說是美日交流合作的結果。
至於數位儀控系統，只要想知道的事情愈多，控制點就愈多。日本是2萬8000點，核四是3萬5000點，監測點多，花的錢也多、也更複雜，這代表我們比日本的數位化完整。
前三廠使用的是類比訊號，數字在盤表上，但是類比訊號並不會組織這些數字的意義，數字解讀要靠運轉人員，因此，控制室的工作人員解讀、功力要很好。核四使用數位儀控系統後，腦袋裡面要做的事情有部分就可以交給電腦做。我們目前做過兩次測試，結果是非常好的。
問：儀控系統萬一出問題，送到國外檢修至少要兩週，是否時間過久？萬一發生問題，來得及嗎？
陳布燦答：目前我們在測試的目的，就是要把設計上的缺失找出來。等到正式營運後，技術部分我們自己可以掌握，沒有問題。
問：核四已興建十幾年，許多設備已經老舊、甚至泡過水，如何確定堪用？
陳布燦答：這些設備不是放在外頭雨淋日曬，而是放在倉庫裡冷氣儲存的空間，溼度溫度控制得很好。大型的設備也會定期清潔、上油，保持可用狀態。如果有損壞的，買備品進來。有些舊的東西若沒有備品了，我們也已經請奇異的專家，來看換成什麼樣的東西。只要設備超過十年，就一定會遇到老舊的問題，這不是只有核四，前三廠運轉40年，也一定會碰到。設備是不是過時，使用前都會一一做測試。
線纜重整 台電確實有疏失
問：在監工與品保方面，核四是否出了什麼問題？例如，纜線重整就花了將近一年，但為何拉完了之後才發現錯誤？
陳布燦答：依據公共工程委員會規定，品管分成三層：第一層是包商的自我品管、第二層是龍門施工處監督，最後還有總公司的安全小組品管。
然而，施工處的組織和以前不一樣，以前台電自己養工人，現在很多都是包商負責。而龍門施工處第二層的品管人員大約1500多人，台電的人約680人，其他的都是外面召募的工程師。在這種情況下，以纜線重整為例，第一層、第二層確實沒有把問題找出來，到了第三層才發現，這部分台電確實有疏失。
核四有100多個系統，無法做到十全十美，總有要再加強的部分。只要有工程，就會有問題。核一到核三的工程作業也並不是都一帆風順。只是，社會關注程度已不相同，媒體沒有那樣盯著你看。但對核四而言，大家的標準和關切比之前高很多。壓力很大，真的很沈重。
問：為何變更設計高達1530項？百姓如何可以安心？
姚俊全答：核四是一個多災多難的計畫。第一、我們遇到顧問公司石威破產，中間換了一批人，做的東西就會不一樣。且原本石威公司的圖很多有錯，要改。
第二、一開始，標到核島區的奇異公司打算整個廠抄日本的KK電廠，但是日本買的設備是日本做的，奇異買的是歐美做的，日本比較小，大小不一樣。一開始就發現核島區很多東西裝不進去，馬達和管路或多或少和原來設計的紙上電廠不一樣。
第三、設備的先來後到也會影響設計變更。例如，若是先裝水管、氣管，電管可能就裝不下去。如果要不變更，工序要和原來紙上設計的電廠一樣才可以。事實上，這是不可能的，受制於政府採購法，光是等設備，有的就要等三年。有些設備先來就先裝，就可能擋住了後面，要繞條路，這就和原來不一樣。
扁政府停建100天 合約糾紛拖2年第四、扁政府時期核四停建100天，和奇異產生合約糾紛，光是合約就談了兩年。若依照原本合約，所有的設計圖都是奇異要出。但是，奇異卻說錢已經用完了，必須要再付錢才能繼續做事。
2006年，我剛被調到這裡，奇異公司只剩兩個人，他們每天的工作就是向我要錢。當我們和奇異談時，一兩百家包商、工班，所有人都在外面等設計圖，沒有圖就不能施工。
我那時想，有些東西沒有影響安全功能，我先做有什麼關係？我碰到的問題，不是什麼偉大的問題，就是前面被擋住了，該怎麼辦？等到做完了，合約問題解決後，再交給奇異審查也不遲。因為這些工作是可逆的，若做錯可以拆掉。
不過，法規規定，和安全有關的部分，要有ASME（美國機械工程師協會）認證的公司來做，台電因為不是被認證的機構，就被原能會罰錢。
此外，石威當初解約，我們評估可以接他們的工作。原能會也認為我們做的那些設計修改是違法。其實，這些我早已經和原能會報告過。2007年中，我就報出替代方案，直到2011年才核准。但我總不能等到你核准才開始做。
問：為何不能等原能會通過核准後再施工？是否因此「欲速則不達」？
姚俊全答：只要一天沒有做完，每天公司都要付利息耶。倘若總預算3000多億，一天的利息就是3000萬！至於是否欲速則不達？也有可能。但送回奇異審查後，其實真正需要修正只有30、40件。
2012年成立策略指揮中心 改進先前問題
問：核四現在的進度如何？
陳布燦答：一號機現在做個別系統運轉測試，找出問題，進行設計調整，明年開始，一號機會做更大型的整體性的試運轉。二號機則尚在施工中，還在拉儀控線。
由於社會對於龍門電廠的關注更多，總統去年曾指示，如果不安全就不商轉，我們非常謹慎。特別是數位儀控系統（DCIS），要經過非常冗長的驗證、確認程序，試運轉的程序會比較慢一點。
目前一號機現場測試問題，總共有3000件，現在還有270份的現場問題報告待解決。希望2012年底以前會處理完畢。至於必須要追加多少預算、時程安排，目前正在與奇異顧問討論，都還在估算當中。年底之前會有初步結果。
問：之前發生的設計、監工品保、試運轉等問題，如何改進？
王伯輝答：我們都是非常認真、負責任的工程師，大家對我們要多一點信心。我曾經去國外參加亞洲核電廠長會議，被其他國家瞧不起。我就和同仁說，我們要有尊嚴，從哪裡跌倒，就要從哪裡爬起來！
2011年8月，由於先前纜線鋪設錯誤，必須進行纜線重整，拉出來的線212萬公尺，可以繞台灣兩週了，當時發動250人，人工整線，農曆過年除夕，甚至有將近20個人主動不回家，也要把任務完成。之前，因為發生過主控室電纜被老鼠咬破的事件，現在我們也嚴格規定工地不能吃便當，連吃一顆檳榔都要罰3000元。
陳布燦答：2012年3月，我被調任接管核四之後，成立策略指揮中心。希望可以將負責設計的核技處、負責施工的施工處，和負責運轉的龍門發電廠的意見整合在一起，三個部門的處長、廠長一起討論，對流程更清楚，步調一致，可以改善工序管理問題，讓工程的推動順利。
此外，現在品保管控比以前嚴格。龍門施工處以往是50％的抽樣檢驗，現在要提升到百分之百的檢驗。第三層總公司的查驗比率，則從30％提升至50％。原本的試運轉程序書，也都翻譯成英文，給奇異、三菱和日立等公司review，來幫忙主要設備的試運轉工作。
面對核安問題 台電敢六親不認？
進行採訪時，台電副總陳布燦與核技處長姚俊全開宗明義就說：「有些之前問題，我們一說，好像就在指責前人一樣，」口氣中，看得出這些台電高層的難為。然而，原能會主委蔡春鴻說，台電確實有管理上的包袱，若顧慮到某些檢討會去傷害到之前的管理階層，會與核能電廠應該要有的「核安文化」相衝突。
所謂核安文化，正是：「碰到安全的問題，應該六親不認。任何錯誤都要反應，」蔡春鴻說。
原能會核管處處長陳宜彬表示，論及核安文化，日本就是不適合核能發電的國家，「日本的技術沒有問題，但文化大有問題。」因為日本講究尊師重道、敬老尊賢的服從精神，反而使工程師遇到事情不敢講，讓核安文化出了問題，導致每幾年就發生一次重大意外事故，分別是1999年JCO燃料工廠超臨界反應事故，2004年美濱電廠蒸汽管路爆裂和2011年的福島核災，沒有一次例外。
陳宜彬說，曾有日本同學告訴他，當日本核能機關開完會，政府、廠商、電力公司在外叫計程車時，一定是政府人員排在前面、電力公司在中、廠商最後，由此可看出廠商不能挑戰電力公司，電力公司不敢挑戰政府官員。沒有挑戰的勇氣，真相就難出。
蔡春鴻提醒，核四從採購到管理的觀念，甚至忽視品保的制度，都是已經發生的事情，牽涉當時的決策和做法。台電必須承認過去的錯誤才能改，但中國人傳統的文化確實是包袱，這也是台電的一大挑戰。
