問:聽說你就要回北京了?為什麼不能就便應邀作倫敦之行,去出席劍橋之會?
答:是的,我馬上就要動身回國。赴倫敦出席劍橋召開的牛頓萬有引力理論發表三百周年紀念會,國內沒有批准,理由不明。所以我不能去了。只有向英國朋友抱歉。
問:有一個問題,希望你別見怪。北京這次批准你出國,而不批准劉賓雁出國。會不會因為你是學自然科學的,他是學社會科學的。在北京領導人看來,科學家比藝術家較為保險?
答:可能有這種情況,以我們「中國」的標準來說,西方的科學技術是需要學習的,西方的文學藝術是不需要學習的。
問:你對你夫人李淑嫻女士當選北京市海碇區人民代表怎麼看?
答:這表明了大學生的選擇和判斷--渴望民主。他們用投票來表示那一種路向是正確的,那一種路向是錯誤的。
問:但這只是個區的人民代表,在我看,象徵的意義,大於實際的效果?
答:我同意,實際的效果是不大的。
民主靠人們爭取
問:如何擴大實際效果?
答:這主要靠人們去爭取。我有一個一貫的觀點--民主不是賜予的。現在,很多事跟憲法的精神牴觸,比如稱遊行是資產階級自由化泛濫的結果,就不對。遊行是憲法規定的民主權利。北大學生這次積極投入選舉,也就是為了促進民主權利的實施。
問:過去在校園裡當選的學生,如果胡平被穿小鞋,依你看,你夫人會不會同樣也被穿上小鞋?
答:有這種可能。不過事情總是會向前發展的。當然不能忘記,中國有「秋後算賬派」。
問:最近,鄧小平接見外賓時已經指出,對「中國」的威脅,左比右大,你能不能夠作一評估?
答:鄧這話講到點子上了。事實,是符合「中國」的國情。過去三十多年來,「中國」一直反右,直到現在反資產階級自由化,還是反右。而事實上「左」才是「中國」社會停滯的主要原因。鄧小平曾指出「中國」社會停滯了二十年。為甚麼停滯?還不是因為「左」。
問:為什麼在中國大陸反右非常方便,而反左則阻力重重?總是想反而反不掉?
答:這有多方面的原因,最重要的原因還是政治體制沒有改變。「中國」現行的政治體制是「左」的溫床。
主張全方位開放
問:你個人認為中國大陸現在主要的問題在那裡?
答:「中國」存在三種東西:一是封建傳統;二是「十月革命一聲炮響送來了馬克思列寧主義」;三是發達國家的一些影響。而這三種東西一九四九年以來起著支配作用的,還是蘇聯那一套僵化的思想和政經模式。從一九一七直到現在,究竟對中國社會造成多大的弊害?應引起人們的反思。
問:中共把你開除出黨的主要理由是說你主張「全盤西化」。而我看了你的政治言論集,發現你是主張全方位的開放,請問這與「全盤西化」是不是一回事?
答:說我主張「全盤西化」是有意誤導。全盤西化,本來是歷史上的一個名詞,從「五.四」時開始提出,在當時是進步的,當時有人提「全盤西化」,乃針對「中學為體、西學為用」而言。
我提倡全方位開放,絕不是提倡全部照搬西方。而是鑒於我國既然實行開放政策,就應該有讓自己國家的文化與別的國家的文化互相碰撞的勇氣,在世界範圍內碰撞的結果,我們的好東西得以保存,壞的東西受到淘汰,有甚麼不好呢?
問:照這樣說,你的主張被扭曲了?
答:確實是被扭曲了。有些揭發完全不是事實。如有的問題是在我演講時,同學們遞紙條發問,條子上的問話,也被說成是我的主張。有的批判極為庸俗化,如問是否鼻子也應跟外國人一樣地高起來?非常低級,不值一駁。
知識份子慢慢形成力量
問:中共不是一再強調實事求是嗎?難道就偏偏聽信不負責任的小報告?
答:做到兼聽得明,並不那麼容易啊!我再舉一個例,我談到全方位開放多方面地向西方學習時,特別提到不能絕對化。就拿吃飯來說,我們中國人的美食西方都稱讚。世界上著名的城市,無一沒有中國餐廳。這是經過撞擊後仍能保持下來發揮優點的例證。
問:你一再強調知識份子應該形成一個獨立的力量。你看,在「中國」,這種力量什麼時候才能形成?
答:這很難預計,不過,趨勢是在向前發展,北大學生的選舉就是一個標誌。知識份子的獨立的力量是會慢慢形成的。
問:努力的方向如何?
答:首先要爭取實現憲法保障的自由,如言論自由、出版自由、人身不受侵犯的自由等等。言論自由更是打破「一言堂」,實現多元化的具體保證。
問:問題是,「中國」有的人連法大、政策大都說不清,你怎麼辦?
答:當然是法大,憲法高於政策,這是常識。怎麼政策又大起來了?憲法規定的各項條款是不應加上定語的。硬要加上定語,那就是違憲。
民主是人類共同要求
問:有一種意見,認為民主是西方的東西,「中國」現在還沒有實行民主的條件?你作為一個科學家,怎麼看?
答:從自然科學來說,根本無東西之分。拿物理學來講吧!東西方是共通的。就以天文學來說,中國最初的曆法或許有所不同,到後來還不是一樣?一個太陽系,一個日曆,這是人類共同的創造。在社會科學的發展上、東西方即使有差異,但民主是人類共通的要求。比如保障人權,包括生存權、生活權、居住權、結婚權,不管西方東方都是共通的。文化其他的層次容或不同,保障人類的基本權利都是一樣的。這不存在條件夠不夠問題,而是願不願的問題。
問:你對「中國」民主的前途如何估計?老實說,我是比較悲觀的,我今年六十八歲了,我估計有生之年不可能看到「中國」真正的民主。
答:我在演講時,我的學生也說我不一定能夠得見「中國」實行真正的民主,但人總要有一點理想,並為理想而奮鬥。在中國大陸多元政黨的出現看來很難,不過,寬鬆的氣氛將會逐漸形成,這些將有利於其正民主的發展。
問:話說回來,也不能太悲觀,台灣不是正走向多元化嗎?
答:是的!由於經濟發達,教育發達,現代政治也有了多元化的傾向。這是中華氏族歷史上第一次出現的多元化,值得慶幸。
停留台灣一小時
問:你是否到過台灣?
答:到過一小時,從東京到香港在台灣桃園中正機場停留。
問:你對香港前途怎麼看?
答:香港前途繫於經濟繁榮,繫於國際投資,包括本地投資。現在有中資托市之說,如果單靠「中國」把香港資產買下來,是不容易維持繁榮的。香港是個自由港,又是國際金融中心之一,有它的特色。這種特色如果不能保持,前途是堪憂慮的。
問:你曾到香港多少次?感受如何?
答:我到過兩三次,香港人的生活水平跟西方發達資本主義社會差不多,但在精神上似乎沒有英國人在英國、美國人在美國愉快,這也難怪,他們中不少人對大陸有恐懼感,對英國殖民統治在心理上也會產生自卑情緒,不像發達社會的人民,有一種主人翁感。
最好無為而治
問:香港人現在希望在香港實行直接選舉,這就是主人翁感的反應。偏偏中共不表同意,你的觀點如何?
答:既然提倡「一國兩制」,香港就應該實行資本主義制度,不能用社會主義的標準去要求它。直接選舉沒有甚麼不對。要使香港人對否港有責任感,歸屬感,主人翁感,就離不開直接選舉。
問:你這次到義大利,感受如何?
答:義大利這幾年經濟發展很快,在資本主義世界已與法國並列第四名了。第一、二、三名是美、日、西德。義大利人在其他國家的人看來比較懶,同時地們很講享受,但因為實行的是民主制度、自由經濟,所以還保持一定的生命力。他們認為我們中國人的問題是太努力,意思是有些事干預太多,最好無為而治,順其自然發展。他們這個意見可以供我們參考。
「中國」吃官僚主義的虧太大,官僚主義就是什麼事都要管,什麼事也管不好。像長白山興安嶺大火,救火緊急措施,如果要層層上報層層批准,火已不知燒到那邊了。
當務之急是政制改革
問:你看「中國」什麼時候才能實現按數字管理?
答:這是一個定量分析的問題,現代經濟政治問題的形成,因素是多方面的,差別不是特別大,沒有一種東西比其他東西絕對好。因此定量分析就很重要。
定量評估是發達社會不可或缺的。比如投標就是一種合理的方式,它不是每一種指標都先進,但綜合起來比較強就行了。「中國」想要按數字進行管理首先要進行政制政革,否則是不行的。所以「中國」的當務之急是政制改革。