問：你在這次選舉提名中，發揮臨門一腳的功夫，我們好奇的是：為什麼要勸進馬英九？
答：我覺得市長選舉這一戰假如整個士氣搞垮了，國民黨會兵敗如山倒。
馬英九參選，其實都是因緣。我當(國民黨)秘書長的時候，就一直鼓勵他(出來)。後來這一年，他沒有舞台、沒有公職，若是一般人，早就被淡忘，甚至消失了，但他依然背負著好多人的期望。我就勸他：「這是一個異數，你要珍惜呀，這是你的命。在這樣的情況下，你怎麼能置之於不顧。」我勸他認命。
其實，勸動馬英九的，主要是基層民眾由下而上的呼喚。支持的群眾有幾個特色，第一，超越年齡，十七、八歲的少女叫他小馬哥，七、八十歲歐吉桑看到他也是一副關愛的眼神；第二，超越黨派，他是全方位的；第三，超越族群，不論本省人、外省人、客家人、閩南人，對他的支持度滿普遍的。我很怕有人會挑起省籍意識，這是毫無道理的。馬英九是民國三十九年出生、土生土長的台灣人，在台灣快超過五十年，假如再有人挑起來是最不道德。
馬英九應該會打不一樣的選戰，因為他很執著。他一定是打乾乾淨淨、清清白白、守法節約的選戰。國民黨再不在這方面改革，未來前景更不好。所以，假如馬英九用這樣的執著打高格調的選戰，其他候選人也能夠這樣做，對國家民主化的過程會是一大貢獻。台北市長選舉一定是全國矚目，大家看到這些候選人相當夠水準、我想這是學習民主的寶貴經驗。
如何降低政治精英的競爭消耗
問：但是，近年來選舉趨勢似乎是成王敗寇、以成敗論英雄，變成政治精英的消耗競爭
答：所以我說，台灣的民主化值得我們驕傲。很多國家的民主實施了一兩百年，我們到底時間短，慢慢在學習，希望民主能夠成熟。也許我們的歷程短，學習民主化、自由開放社會所付的學費和成本非常高，尤其很多人把民主政治的常態競爭當成不擇手段的鬥爭、耗損很多國家的一流人才。
我當了八年的內政部長，舉辦過無數次選舉，我不覺得選舉次數多就更民主。民主的意思是施政要符合大多數的民意，讓老百姓享受更好的服務。我們的選舉層級比很多民主國家多得多，但我並不認為我們民主的程度超過他們。
問：有沒有什麼樣的政治機制，可以不必讓政治精英如此耗損？
答：我覺得不要把選舉當成全贏或全輸。競選是民主政治必經的過程，但是競選應該是良性競爭，也就是選舉過程不要太惡質化。如果說競選過程能節約，抱一種感恩的心情來回饋社會、回饋選民，我想往這個方向發展會好一點。所以我希望其他的候選人也有小馬哥這樣的水準，可以做一次示範，大家都談政見，以自己的學識人品來爭取，而不是抹黑中傷，互相耗損。
問：形成馬英九高度民意支持的特質在哪裡？
答：很多說他人長得漂亮，這個社會上長得比他漂亮的人還很多、慢跑跑得比他好的人也很多。他的民意支持，或一般人所說的「疼惜」，是因為學歷好、表現風度非常好。事實上，陳水扁在當市長前沒有行政經驗，而小馬哥已有十六年的行政經驗，當過部長、研考會主委、陸委會副主委、總統府秘書，在每個工作崗位上，由於他的形象清新、有正義感，而讓人覺得國家有希望，這種印象、是他累積出民意的基礎。
掌握基層的聲音是未來趨勢
問：如果未來的台灣將由這些中生代的政治明星領軍、政治文化將有多少轉變？
答：像馬英九這樣有自己的理念、想法與執著的人，比較在乎一般群眾、基層人民對他的看法，他的注意力比較集中在群眾，而且是不分年齡的民眾，並且對弱勢表示愛心。認真從政的人不能缺少慈悲心，他有執著的一面，會對長官、長輩說No，但是他對社會抱有慈悲心與愛心。
問：這是未來政治的主要趨勢？其他中生代精英都有這種特質嗎？
答：我想民主政治成熟的過程中，基層的聲音與想法將愈來愈重要。任何政黨都會走到由下而上的黨內民主。
基本上，吳敦義、陳水扁、謝長廷的聰明才智都非常足夠。我想他們都可能對國家扮演重要角色，大家應該共勉，要有包容、氣度和格局。他們的口才一流、學識不錯，反應也是一流，但是還要培養包容的心、慈悲心，這才是國家之福。不要把政治當做鬥爭，別人可以這樣，但政治精英是要超越的，不要把自己的得失看成比大局的得失還重要。我覺得他們還有進步的空間。
像宋楚瑜這種有民意的人，說話強硬也不能怪他。競選時，他承受很大的選民壓力、當選後對省民的要求當然要有所回應；他不能在當選以後變成另一副面孔。這是民主政治要付出的成本。當然台灣省政府現在要精簡，某些角度看來對整個國家的競爭力有幫助。在台灣，地方對中央的關係，不能再從過去南京中央政府與地方的關係來看：現在所謂的中央就是在台灣行使有效的管轄權，那與省政府重疊達九八%。我們要提升競爭力，關鍵是政府層級如何精簡。我不是說省政府沒有存在的必要，而是哪些工作由省政府來執行，哪些工作是中央政府來執行，避免過去疊床架屋的情況，以提升行政效率。行政院所面臨最大的課題就是，在政府結構的重組中，如何得到民意的支持，讓老百姓覺得這樣的重新調整對國家有利，對民眾有利。
問：馬英九參選，外界對李登輝主席的態度有很多不同說法？
答：在我當秘書長時，李主席是贊成小馬哥出來參選的。很多人解讀李主席喜不喜歡小馬哥，是因為有一次中常會，李煥提案想勸進小馬哥，李主席說，已經勸了五次六次七次八次。如果很討厭小馬哥，還會勸那麼多次嗎？當然，你勸了這麼多次，對方還說No，你會失望、會有情緒，可是失望與情緒並不代表反對。馬英九宣布參選當天晚上，我見到李主席，他滿快樂的。
問：民意把小馬哥推出來，會不會成為未來國民黨權力結構上的一大變數？
答：這不是個人問題，而是民主化過程中的基層聲音，每個人都要愈來愈重視基層黨員的聲音，這是必然的趨勢。對李總統來說，這一任跟上一任比，當然會愈來愈授權。任何人到了他這個年齡，有責任在任滿以後能夠順利交接。比如說，他就對副總統連戰加強授權，有些事情沒有像幾年前管那麼多。
問：從哪些事可以看得出來？
答：連戰副總統的角色和以前就不一樣，他當副總統也和李元簇當副總統時不一樣。民主政治的可貴就在於每個職務都有任期。基於使命感，李總統當然要準備在任滿的時候讓政局穩定。
兩代政治精英重在直接溝通
問：兩代政治精英間，應該以什麼樣的溝通機制減少誤會？
答：直接溝通。大家都熟，應該沒什麼大問題。我常常講，國民黨沒有分裂的本錢，這不是我自己創造的，而是常識。這個時候任何人不能獨斷獨行，那是損人不利己的。只有合作，一加一才能等於三，避免不必要的意氣用事，多持一種包容、尊重別人的心。意氣用事的結果又能夠得到什麼？爽又能夠爽多久？最後都是同歸於盡嘛。退讓沒有什麼了不起，不要欠人家，讓人家欠一點有什麼關係，這是滿快樂的事，就看你怎麼想而已。有幾次我就不客氣地說，連戰跟宋楚瑜有什麼好不滿的，最應該惜福感恩的就是他們兩個，有什麼好再計較的呢？
問：經過去年縣市長選戰，你認為國民黨已經走過谷底、往上爬了嗎？
答：我不後悔當初的堅持。很多縣市有一種刻板印象，認為國民黨是買票的，但當時卻是國民黨沒買票，別人在買票。像這些基本條件好、學識形象好的人選，即使輸掉選舉，但是並沒有輸掉人格，我只是運氣不好而已。假如運氣好一點、這些人當選，也許局面就不一樣。國民黨需要往這方向走，過程中當然要付出代價。現在的選民認人而不一定認黨，很多對國民黨很失望的人卻對馬英九出來感到振奮。黨的共識還是個「為何而戰」的問題。要讓老百姓覺得，讓國民黨執政是對老百姓有利的。因為，國民黨不斷地反省與改革，民眾有這樣的共識當然會反映到對黨的想法。
問：人才養成是相當漫長的。在選戰競爭下，三黨現在似乎都有人才不足的問題？
答：人才培養不一定要透過公職人員選舉。一個國家也非常需要技術官僚，日本就有強大的文官制度，不管執政黨與國會、首相如何變、文官制度仍然行政中立、有效率。所以應該是政黨培養政治人才、國家培養行政人才，建立很強的文官制度。因此，我們要培養人才不一定要靠選舉的輸贏。普遍培養人才，各安其位，有些人很有選舉細胞，有些人有政治魅力，有些人則是非常好的技術官僚，大家適才適所。
問：要做到這一點，似乎還有一段距離？
答：我看台灣的民主過程本來就跌跌撞撞，雖然姿勢不漂亮，還是要相信老百姓是很聰明的。以前一個人拿白布條在街上抗議，大家馬上圍過來看；現在在台北車站抗議，人家看你一下就過去了。所以不必太悲觀，台灣還是在進步，雖然姿勢難看，但是步子與姿勢會愈來愈正確。三十年前選舉時，一個村八百票，所謂的意見領袖可以保證六成選票，現在拜訪一個家庭，男主人說沒有問題，也許女主人就不投你。這個時代還有人保證開出一千票，真是好笑。所以民主是在進步，但是競爭文化有問題。太激烈就變成不擇手段的鬥爭。
(李明軒採訪，李明軒、洪震宇整理)
