問：你在民進黨主席任期結束前拜訪北歐國家，有什麼特殊用意？
答：我們拜訪波羅的海的拉脫維亞、芬蘭和瑞典這三個國家，是有特殊用意的。
拉脫維亞是波羅的海三小國之一，二次大戰後被前蘇聯併吞，又在一九九一年宣布獨立。芬蘭是地理上最接近前蘇聯的國家之一，也曾與蘇聯發生多次衝突，在第二次世界大戰期間還曾聯合德國與蘇聯作戰，後來雖然敗戰，卻還能維持國家的獨立自主。他們如何維持雙方關係，與台灣經驗和台灣未來可能面對的狀況很有關係。
簡單地說，芬蘭國內政黨雖有鬥爭，但在面對前蘇聯這個強敵時，不論各個黨派或全國人民都有高度的共識。今天，台灣的處境和所面對的國際形勢，儘管不如當時的芬蘭險惡，但台灣與中國的關係和當時芬蘭與蘇聯的關係，基本上是類似的，因此，毫無疑問我們必須學習他們的經驗。台灣朝野至今顯然還是沒有這樣的共識，處於危險的境地而不自知，才是最大的危險。
瑞典，是社會福利做得最好的國家，這表示賦稅很高、國家花很多錢照顧每個人。有趣的是，她也是全球國民所得前五名的國家，她的社會福利做得最早、也很好，經濟也一直很有競爭力。瑞典有最強的工會，但勞資關係在歐洲卻最和諧。資本家都知道必須跟勞工談，資方別無選擇，一定要與工會維持良好的關係。另外，瑞典與其他國家不同的地方在於，勞工就只爭取勞工的利益，他們並不像義大利、英國與法國經歷過國有化的階段，國有化後反而造成效率低落、經濟蕭條，勞工得到的更少。
不識危機，領袖再偉大也沒用
問：你認為芬蘭的政治發展是制度造成的，還是領導人造成的？
答：都有。但很重要的是人民有這樣的共識、政黨有這個共識。沒有比國家存亡更重要的事情，因為國家的基本處境是這樣，就會有這樣的制度。芬蘭就絕不容許總統是政爭的總統，所以被反對黨攻擊的總統就不能處理這個事情。一旦總統民選，他就代表國家，內部的政爭是總理的事情，政黨對外交有完全的共識、一直到今天他們都是這樣。
問：但是台灣的發展趨勢似乎又不像芬蘭？
答：這就是我們需要學習的地方，所以特別選擇到芬蘭這樣的國家。我們今天處在危險的境地，但政黨和政治領袖卻沒有這樣的認識，這很糟糕。
問：台灣看起來有世代交替的趨勢，有什麼方法能讓未來的領導人更有格局？
答：有形的方法當然有，像研究機構，國家要有智庫。但是有時候，國家與領導人是要看天命。天命是一個社會在一個時代，尤其在關鍵性、重大轉折與轉變的時代的重大趨勢。它有可能變好也可能變壞。
當天命趨惡時，很多有智慧的人、知識分子都看得出來，但無能為力。芬蘭在面對一個危險的境地時全國有高度的共識，因此知道怎樣去行動，他們的處境產生了雙首長制度。
一般歐洲國家都很容易變成內閣制，內閣制並不適合芬蘭這樣面對重大危險的國家，若一個國家的領袖常會被內爭所牽扯，就不適合處理國家安全。在一個危險的時代，人民不見得瞭解危險的存在，並做最好的處理。所謂的天命就是當時人民對問題的瞭解；如果沒有這種瞭解，領袖再偉大也很難改變。
問：你在《許信良的政治世界》(天下文化出版)中，提出台灣是一個「危機社會」的理論。危機社會下的民意形態有什麼特色？
答：危機社會是很多國家都有的現象。我從諸多現象的觀察中得到結論，然後再去推論、去使用；就像科學一樣，先假設，然後看能否應用到其他共同現象。
在許多長期一黨專政的國家，一旦開放民選，大多數的反對力量都勝利了。為什麼在台灣沒有？當然有很多人解釋，因為國民黨比較強、比較厲害，但是東歐國家的一黨專政未必輸給國民黨。
我第一個發現這個問題，全世界那麼多贏的例子，為什麼台灣卻不會贏？這一定有道理，但並不是像許多人講的反對黨不行、國民黨太強，絕不是這樣。我認為是因為我們的社會特殊，什麼地方特殊呢？我發現是「危機社會」。我說過，危機社會是指人民最關心國家安全、其他的內部問題、專制問題都擺其次，只有國家安全才是最重要的考慮，因此即使是民主、開放選舉，人民也不會自動把政權交給反對黨。
贏在地方、輸在中央？
問：所以台灣的民意在某方面來說相當保守？
答：反對黨若不瞭解危機社會的大環境，一定沒有機會執政。因為人民不信任你，你怎麼執政？最好的例子是日本的社會黨。戰後的日本社會非常民主、自由，但反對黨就是沒有機會。所以，並非民主選舉反對黨就有機會，如果是在危機社會裡，反對黨永遠沒有機會。我在十年前就提出這樣的理論與架構，只是那時不夠具體、尚未成熟，有些人不能瞭解、也不能接受。
反對黨在危機社會可能執政嗎？失敗的例子就像日本，我們民進黨好比日本的社會黨，說執政黨腐敗沒有用，日本自民黨比國民黨還腐敗，不斷有醜聞導致首相下台，反對黨依然沒有機會。危機社會的反對黨要執政，成功的例子就是德國和歐洲其他社會黨。同樣是社會黨，日本的無法執政，歐洲各國可以。他們經驗豐富，懂得處理這種事，但日本社會黨沒有經驗，不會處理這種事，因為四十年來都是很保守的、教條的，一直維持不變。從研究中，我發現危機社會反對黨也有可能執政，就是在歐洲的社會。他們的經驗是什麼？我特別提到德國的社民黨，他們在六０年代與執政的基民黨組成大聯合政府，最後變成一黨執政，德國經驗對我們最有價值。反對黨變成執政黨，最成功的就是德國的例子，與其他國家比較，那種危機的感覺在程度上是與我們最接近、最相同的。
問：你擔不擔心中生代政治精英沒有這樣的視野？
答：我簡單講，如果陳水扁不行，就無法執政。如果看不清楚這點也能執政，那就是我看錯、我的理論錯了。弄清楚誰對誰錯、就是反對黨的責任。人民當然需要有為者執政，但若反對黨無知，誰也沒辦法。日本自民黨長期執政，那是誰的責任？社會黨當然要負最大的責任。人民不是不想讓你執政，但你太無知了，怎麼讓你執政？
問：像現在陳水扁、謝長廷這些中生代精英人氣很旺，是否代表人民有不同的思考？
答：我不認為台灣人民是這樣。危機社會就是人民會感受到這些東西，人民感受不到，就不叫危機社會。
從歷屆投票也可以看得很清楚。每到中央選舉民進黨得票就會少很多，人民怎麼會無知呢？人氣旺只是表面現象。我們中央選舉只有二一%的選票，地方選舉儘管贏得不少席次，得票率卻只比四年前多一點多個百分點而已。我當主席時得票率是四一%，這次是接近四三%。其實八年前的縣市長選舉，我們已經得到三八%，前後兩次我們表現不錯，這跟日本的情況完全一樣。社會黨可以在地方執政，常常在地方、大都市贏，這跟我們的情形完全一樣。這就是危機社會，人民並不會無知。但中央選舉時就不一樣，總統大選二一%，立委選舉比較好，也只有三三%，國大選舉三０%左右。即使不引用日本、歐洲的例子，在台灣也看得非常清楚。民進黨在中央選舉得票率很低，與地方選舉比較，相差有十個百分點左右，這清楚地顯示，人民不放心我們在中央執政。如果看不清楚這個現實，就不可能執政。從過去十年的選舉中，聰明的人應該會瞭解這個問題。
(李明軒採訪，李明軒、王淑雯整理)
