陶百川：時代在變，國民黨也得變
問：請問我們需要什麼樣的反對黨？
答：簡單地說，我們不要重蹈法國大革命的覆轍。現在的反對黨－－「民主進步黨」，我希望它能真正做到民主與進步，而不要做到民主與革命。(掌聲)
不要帶民眾去遊蕩
我相當反對在民主時代裡，還提倡、強調革命。我們黨裡有好多同志總念念不忘革命；說是民主的中國國民黨，但總要加一個「革命的民主」。革命和民主要能夠相容並存，似乎是不可能的。 我也希望「民主進步黨」要注重民主與進步。我自己二十一歲參加國民黨，當時那是個革命政黨，要支持它而不參加群眾運動，是不可能的。「民進黨」在現在這個環境下，不能不走群眾路線。但是我要勸告「民進黨」，群眾路線可以走，但不要走革命路線；請願可以，示威－－尤其是向總統示威，不可以。
民進黨裡有個很重要的立法委員，我很欣賞他的話。他說，他反對把群眾帶上街頭，但是可以召集群眾在定點內講演、示威。定點是一定的地點，而不是遊走在馬路上。他在文章裡說，他為競選立法委員，幾個月內舉行了一百場公開演講，但是，他不把群眾帶到馬路上去遊蕩。
我假定「民進黨」為一個反對黨、為一個希望推動民主，而自己能夠執政的黨，如果要採取群眾路線，希望不要把群眾帶上街頭，而用教育的、文字的、講演的及請願的方式。這些或許都是必要的，但是一定要守住這個範圍。
我希望「民進黨」少生事，退出街頭，回到議會。我很反對街頭運動，因為太危險了。
改革的意義
問：你是不是還在跟「民進黨」做溝通工作？
答：沒有。因為做這個工作非常痛苦(眾笑)，裡外不是人(眾笑)。我已八十五歲，也不計較這些。倒是同我一起的這幾位，現在已興趣索然，我也許比他們還堅強一點。
問：蔣總統經國先生在當前民主改革過程中，曾經遇到那些阻力？
答：我想蔣總統在開始的時候，遇到的阻力很大，現在已經突破了。
這次總統要中央常務委員推動民主改革，具有重要意義；他覺得時代在變、環境在變、潮流在變、形勢在變，國民黨也得變。
他為了解除戒嚴及開放黨禁兩個議題，舉行過三次高階層的談話會。第一次，是黨的幹部，第二次，是情治單位；第三次，是軍人。分別重覆他的意思。經這三次談話會之後，大家都接受了；以至於這幾個問題可以在常會裡迎刃而解。
學術交流應無界限
問：有人建議在台灣成立「境外會議中心」，邀請全世界的人，甚至包括蘇聯、東歐、中國大陸的人來開學術會議，你認為如何？另外中共有一萬多個留學生在美國，可不可能在這些人學成回大陸之前，我們允許一年一百個中共留學生到台灣來參觀訪問兩個禮拜，再回大陸去。這樣是否可以讓他們自己觀察中華民國各方面進步的狀況，然後帶回大陸去？
答：對第一個問題，最近我的一位朋友提出一個折衷的辦法：政府可以不接觸、不談判；人民要接觸、要談判。政府做政府的；人民做人民的，齊頭並進。這樣子政府的立場顧到了，實際的問題也可以迎刃而解。我贊成他的說法。尤其是學術交流，我們更應沒有任何界限。
第二個問題我也贊成。我最近建議政府允許海峽兩岸的家庭團聚。
有三種人應有團聚機會：父母與子女，夫與妻，妻與夫。不妨定一個期限，父母可以留下來受子女的供養。夫婦可以團聚一個月，也可以要求再來。並儘量放寬從大陸來的人有機會回去。這不必要跟中共談判，我想我們也可以出幾道難題給中共做做。我們現在要開放一些人到那邊去，這些人是我們經過實際調查有父母、夫、妻在那裡。中共准不准大陸人民到我們這兒，是他們的事情；我們照樣放人出去。
至於中共留學生來這裡一段時間再讓他們回去，我想這對反統戰很有好處。統戰不一定是壞的名詞，中共也有統戰部，如果是壞的名詞，中共怎麼可能赤裸裸、明目張膽地來做呢？
這兩個辦法我想可以反制中共的統戰，實際上也是非常好的「統戰」。我們可以來個「統一海內外反
共產主義戰線」，這有什麼不好？
(王慧美整理)
趙耀東：批評容易做事難
問：台幣升值會不會突破三十元大關？假如沒有突破，外國人會不會杯葛？
答：台幣升值，美國的壓力是原因之一，但不是主因。最主要的是台幣不升值，將來是否會引起通貨膨脹。
所謂升值是指減少出口，增加進口；擴充國內需要量，減少外匯。現在外匯多，全是政府拿台幣在市面上流通，這是基本問題。
現在政府把台幣勉強維持在三十一塊左右，是因為過去我們外銷接到訂單就馬上結匯，原料進口是用半年、甚至半年以上的貸款，一進一出，匯率的升值，無形之中幫助中小企業圖利。政府在這方面的貼補相當可觀。
工商界應有善覺
經過一年後，我們認為工商界應有警覺，健全自己的產業以迎接幣值的上升。我相信未來短期內，中小企業一定會遭到相當的衝擊，這個衝擊也不可避免。
我們會有一段短時期的觀察，看看我們的外銷是否逐漸緩慢，進口是否逐漸增加，而不是像過去一樣無窮盡的出超。
一年多前，台幣幣值約在三十九塊時，我曾大聲疾呼，希望台幣能升值到三十五塊，不幸沒有做到。為什麼沒有做到？我一再呼籲，希望工商業界對物源要徹底執行，而沒有做到。在業務發達、有利可圖的時候，假如不做物源、設備的改進；匯率大幅減低、無利可圖時，就已經沒有力量改。我曾提議：一方面嚴格控制物源跟鼓勵工商界增加物源設備；另一方面，大幅減低關稅、開放進口。如此內外相衝可以維持住。
現在我仍大聲疾呼，利用穩定期間，每一個企業大量擴充物源設備；也希望政府嚴格執行。物源設備的擴充，也就是成本的增加。
一份耕耘，一份成果
問：請你談談台幣升值的問題。
答：根據我們最近的調查，這次台幣升值，凡是沒有保護的工業，都沒有問題(笑聲、掌聲)；凡是過去層層保護的工業，現在都是岌岌可危。
所以從政府官員到工商業者，大家要有一個共同的看法：一份耕耘、一份努力，就有一份成果。今天你靠政府的保護與大力支持，你個人可以享受，可以得到很大的利潤，但是你的事業不一定成功。
事業的成功和個人的成功是兩回事；他個人可能發了大財，事業可能快要完蛋了。
在這方面，我要大聲疾呼：政府只能提供一個投資、獲利公平的環境，而不能希望政府是能為你救窮、救難、救困的萬能政府。所謂救急、救難的萬能政府，就是拿老百姓用血汗錢納的稅，貼補少數不上進的企業。(掌聲、笑聲)
問：陶百川先生說你是政治人物。請教你在經濟政策方面，蔣總統在中常會、俞院長在三年前就任行政院長時，就提出所謂「自由化、國際化、制度化」。為什麼在很多主客觀的條件下，「國際化」應當可以做得更好，卻做得十分緩慢？
答：陶先生說我是政治人物，我不敢當。因為我純粹屬於技術官僚(眾笑)。談政治，我是當陶先生的學生都不夠資格。 「國際化」步調緩慢可以從兩方面來談。一方面要從中華民國的歷史包袱和文化背景談起。孔子說：「民可使由之，不可使知之。」換句話說，執政的人一定要為國為民，但也因此不知不覺帶有很多主觀判斷的成份。這不是從今天才開始，從幾千年前我們的老祖宗就開始。
(眾笑、掌聲)
「時差」問題
第二點，在過去三、四十年，我們經濟的進步在四條龍之列，不得不說是對我們過去的經濟政策以及經濟部門主管的肯定。對過去經濟的貢獻與成績的肯定，也是由於過去逐漸的改變，不可能有驟然的改變。很不幸的，現在全世界經濟的變動速度非常的快，範圍非常的廣，大家如果以過去的心態處理現在變動的事物，會有差距。所以我曾在演講裡說，現代發展的最大問題就是「時差」的問題。
第三個問題是，學者專家寫文章批評別人易如反掌，但到了做事以後，再一看就不是如此。所以我看很多寫文章的專家學者，自己做了官以後，變得比我還快。(眾笑、掌聲)
這是什麼原因？因為學者有幾分冒險性而且可能對實際環境也有許多隔靴騷癢之處。而我們政府也有很多人都認為過去是對的，還是少動為妙；一動不如一靜；少變少錯。任何一個政策如果要變，一定是對既得利益的重新分配。因此有些人一定受了打擊，就用種種辦法跟你爭，跟你為難。所以，過去是對的政策，未來不一定能實行。
這次中美談判很多人憤憤不平，認為我們被美國壓迫，又是殖民地的經濟、又是李鴻章的談判、馬關條約……，(眾笑)我認為這全是情緒化的看法義是義和團的思想。
中美談判可以促進我們自由化、國際化，對我們有利而無害。(掌聲)
(王慧美整理)
王建瑄：何不早點手牽手
問：經濟部常被認為是一個應當推動經濟自由化的機構，不過經濟部本身並沒有工具，工具在財政部，在中央銀行。所以經濟部常被誤解說：「你們講了半天經濟自由化和國際化，可是效果並不很明顯。」你認為這個說法是否公平？為什麼我們的自由化仍然不夠快？
答：我不認為我們最近一年經濟自由化的步伐不夠快。在以前，我同意不夠快；在最近一年中，幅度大、速度也快。大家想一想，在台灣今天的政治和經濟環境下，我們如果徹底開放外匯，難道不是個很大膽的自由化措施嗎？有很多人說，如果真的完全不管的話，恐怕……。(眾笑)所以很多老百姓還是關心國家，不是無謂的要求自由化。如果開放到那個程度，錢都跑了又怎麼辦？
非經濟因素影響更大
錢不會都跑的。但是要注意，非經濟的因素對經濟的影響，遠大於經濟的因素對經濟的影響。新台幣升值，錢都跑進來；新台幣貶值，錢都跑出去，這是經濟因素。但是有非經濟因素發生時，難保錢不會大量地跑出或大量地進來。
另外關稅降了，也相當不錯。其實美國這次與我們談判，對關稅的降低也表示滿意。當然美國還要求我們放寬農產品進口關稅。但是我們有理由不讓農產品關稅大幅降低，因為許多國家對農產品都做補貼。事實上，美國農產品在台灣有場幾乎有獨佔的情況，我們買了太多美國體重品，台灣是美國蘋果的最大進口國。
經濟部要發展經濟，有很多工具不在經濟部手上，這是事實。絕大部份的工具是在財政部。關稅政策、所得稅、租稅的政策、証券管理委員會、公債的發行、金融等都在財政部，這些基本事務磨得很好的話，經濟會起飛的。所以經濟部和財政部要密切配合，經濟才會快速發展。
民間對外投資的問題
問：政府開放民間到國外買公司、買房地產的意願如何？這樣是否可紓解外匯存底的壓力？
答：政府有此意願，但不像表面看起來那麼強烈。我們是個資本輸入國，國民所得約三千七百五十美元，是開發中國家。不能跟日本所得二萬美元、美國一萬七、八千美元比。他們可以說真正是有權說：「大爺要去投資。」我們還不是那種大爺。(眾笑)
從前一度開放農地可作建地，農民賣了地，得了兩億，可是他不是靠他的本領才變得那麼有錢。拿這個例子來形容，不一定很恰當，但有那麼一點味道。
所以，我們如果到國外投資，是有選擇性的。把人員、技術、原料拿回來，含有它的目的，可以促進當地政府和我們的實質外交關係等，還是有條件的。
不過我們的外匯實在太多，從民國四十幾年到去年，我國對外投資在政府核准範圍內只有兩億七千萬美元，小得不得了。如果現在拿二十億讓大家玩玩，會給人一個印象：整個中華民國都在對外投資。(眾笑)
此外，外匯自由化以後，出口賺了一百萬美元，這筆錢不拿回來了，就在美國買房地產，這種情形又怎麼辦？
對外投資也不那麼簡單，在國內自己生長的地方，投資還有風險，到了國外，法律、環境．語言等都不瞭解，而想跟當地人競爭，那有這麼簡單？
國內投資意願
問：國內外匯存底愈來愈多，但投資意願不振，是否因為：一、政治信心的危機使投資人舉棋不定。二、不敢冒險的心態。三、國內儲蓄率高，沒有正確的消費觀念。請問如何提高國內的投資意願？
答：去年我們的儲蓄率是三七．五%，投資率只有一六．三%，這個差額的數字，就是要出口的數字。我們要想辦法減少出超，一定要想辦法提高國內投資率。韓國的情形比我們好得太多，韓國的儲蓄率和投資率非常接近。
我們的投資率，在民國六十九年時是百分之三十一點幾，然後就節節下降，這是值得我們注意的問題。我們的出超這麼多，一定有賺錢，賺了錢為什麼不投資？
國內的投資意願為什麼不高？我個人同意非經濟的因素大於經濟的因素，大家多多少少有一點不確定感。不確定感在台灣始終存在，只是有時比較弱，有時比較強。尤其現在有自力救濟、請願……，大家就有些擔憂。
台灣將來的則途在我們自己手上，不是來自外在。我們有沒有本事？有。台灣的本事太大了，經濟發展這麼好。高希均教授的文章裡曾說到公元二００六年，中華民國的國民所得會到世界第八位，超過英國。我們去年的國民所得三七五一美元，排名第二十三，今年年底可能會達四七八０美元，可能排名第十五。台灣雖然幅員小，如果有人問你：「你算老幾？」你可以說：「我算老十五。」(眾笑)
台灣有大好前景，所以我們對任何危害台灣未來發展、危害到我們生存的事情，每個人都要站起來講話，不要把責任都交給政府。我們沈默的大眾是力量。(掌聲)大家要發揮這個力量。
有一天早上我聽一個宗教節目，裡面舉例說要團結合作，我非常有感觸。
早一點手牽手
節目裡提到，在秋末冬初時，許多小孩子在麥田裡玩，到了傍晚孩子們都回家了，發現有個三、四歲的孩子沒回來。天黑又冷，家人、鄰居全出動去找，找到晚上上一、二點還找不到，有人提議：「我們一定有什麼死角沒找到，我們大家手牽手、並排走地找找看。」這種地毯式的搜查，終於找到了小孩，但是孩子已經凍死了。大家都懊惱：「我們為什麼不早點手牽手呢？」(掌聲)
我們為什麼不早一點手牽手呢？台灣有大好的前景，為什麼日子好過了以後，大家就開始作怪了呢？到了有一天台灣有問題，我們要做海上難民的時候，大家再問：「我們為什麼不早一點手牽手呢？」到那時講，又有什麼用呢？太晚了！
講投資意願，我覺得非經濟因素澎響經濟和投資意願，可是我們大家可以一起來克服這個困難。非經濟的因素不難克服，因為台灣貧富差距很低。民國四十年土地改革時，最有錢的二０%家庭的平均所得，和最沒錢的二０%家庭平均所得，差距是十五比一；而現在是四．三比一。貧富差距接近，代表我們社會中產階級力量很大。中產階級最不願意看到動亂。如果社會貧富差距很大，就容易動亂，所以我們實行政治革新。解嚴、組黨等我們都有能力應付，但是大家要手牽手配合政府做。(掌聲)
(王慧美整理)
章孝嚴：中美關係會更好
問：中美逆差這麼多，我國對美國政治性的採購，在中美外交關係上，扮演什麼樣的角色？
答：有很多人對我們政治上的採購，有許多偏差的認識。所謂「政治採購」，在外交部來看，是純經濟上的採購，收到了政治的效果。
從一九七八年開始，我們派採購團到美國去採購，那時中美之間還有外交關係。我們開始要派採購團的時候，美國國務院還有意見，說這是「不單純的採購，想要維持搖搖欲墜的外交關係」。不太歡迎我們去。
事實上，中美貿易逆差的現象已存在了二十年。從一九六五年美國的經濟援助終止以後，第二年我們就開始賺他們的錢。當時有個口號：「Trade Instead of Aid」－－你不給我援助，我就開始賺你的錢。
順差不一定有利
六六年開始順差，順差像雪球一樣愈滾愈大，到後來我們發現順差不一定對我們有利，所以從一九七八年開始派採購團去採購。到了一九七九年，中美斷交了，我們每年照樣派採購團去，一共派了十三個採購團，累積數額超過八十三億美元。
一九七八年，我們的採購團到亞利桑那州和佛羅里達川買了很多橘子汁。數目雖然不大，但是我們交了一個好朋友－－佛羅里達川的民主黨籍議員史東(Richard Stone)。我們去採購，幫助一州的經濟，幫助他的選民，也就間接地幫助了他。我們去採購，讓他們發現中華民國是一個有力量、有善意，願意幫助美國經濟的國家；不是美援的國家，是援美的國家。(眾笑)
一九七九年二月，卡特提出綜合法案，那時還不叫「台灣關係法」，原來的法案完全沒有考慮我們安全的條款在內。許多共和黨議員和民主黨議員，包括史東，在國會裡慷慨激昂地要爭取保障我們安全的條款，做了許多修改。台灣關係法的前三條重新寫過，要給我們軍事援助，要賣武器給我們。
一九七九年三月二十八日，台灣關係法在眾議院表決時，四百三十五位眾議員中，有三百三十八位贊成。
三月二十九日送到參議院表決時，一百位參議員中，有八十五位贊成，四位反對。他們為什麼反對？他們說台灣關係法還不夠好，所以要反對。(眾笑、掌聲)這反映國會對我們的支持力量。如果我們平時不花功夫，是撿不了現成的。其中採購團有它的效果。
經貿和政治分不開
目前我們已經派了一個「投資機會考察團」，受到盛大歡迎。國會裡有四十幾位眾議員跟他們吃飯，說他們是「有錢的人來了！」(眾笑)另一方面也說：「朋友們來了！」
我們要讓美國人知道我們有這個能力，有這個善意。所以，我認為經貿和政治是分不開的。
問：你為什麼贊成幫助小留學生留在美國？
答：小留學生問題是多層面的，不單是教育上的問題、外交上護照的問題；也不單是社會問題，它是個整體性問題。很多因素湊在一起，所以造成許多小留學生到美國唸書，而沒有人照顧。
我曾建議新聞媒體或作家，到美國去看看小留學生在那邊的實際生活情況，讓國人瞭解，我想國人就不忍心把子女放到那邊去，讓他們自生自滅。
，可是，電視台去拍，拍不出他們痛苦的一面。反而拍美國的教室都不錯，打打籃球、吃吃冰淇淋，但不能在三更半夜去拍他們寂寞、哭的時候。(眾笑)心裡的苦楚反映不出來。
我們為什麼要處理小留學生的問題？因為在美國唸小學、中學，可以不要護照，他們拿觀光護照跟父母一道出去。父母親回來了，由於和父母拿同一本護照，小留生留在美國唸書就沒有護照。可是進大學後需要身份證明，拿不到護照怎麼辦呢？居然有少數人跑到中共那邊的匪偽使館去要一本護照。中共那邊很有興趣，來者不拒。
我們不能坐視這種情況。孩子無辜啊！問題在父母親，而父母親又在台灣。你說他犯法嗎？沒犯法。他觀光帶孩子出去，美國不趕他，我們又不能把父母親抓起來，法律上沒辦法阻止。因此應核發某一種護照，給他們升大學之用。
但是政府在處理這件事時，一定會考慮到留學政策的完整性，我們不准許留學政策因小留學生問題而被破壞。我們也考慮到兵役政策的公平性，一定要盡服兵役的國民義務，才能出國留學。
中美關係穩定而堅強
問：你能否以明確的字眼說出目前的中美關係？對五年後的中美關係，你是否擔憂？
答：以簡明詞句形容中美關係是：「非常穩定而堅強」。而且這穩定性是多年以來所沒有的，它有兩個基礎：一是互信(mutual trust)，一是善意(good will)。這兩個基礎過去幾年來一直發展得很好。
五年以後的中美關係只有比現在好，不會比現在壞。我個人對五年後的中美關係感到樂觀。至於外交部標準的答案是什麼呢？－－審慎的樂觀。這是外交部的責任與義務。
我的確感受到國人對國事的關心，對國家前途的關懷，這是我們最大的資本。不管別人怎麼看我們，主要的是我們如何處理自己的問題。我們要以寬闊的胸襟，拓展我們對外的關係。我們對外關係的前景非常美好，非常有希望，這要靠我們大家一起努力、奮鬥。
我們活著不僅僅為我們這一代，要為世世代代，這是外交最大的目標。使我們的子女比我們活得更幸福，在此目標下大家一起奮鬥。
(王慧美整理)
