問：你擔任過教育部次長後，感覺目前在教育上比較大的一些問題是在那些地方？
答：大的問題很多，但歸根究柢，可能還是聯考的壓力。
大家從學生時代開始，就充滿競爭、充滿壓力，主要是因為這是一個變動而且進步得太快的社會；而且我們年長的一輩，一方面受傳統思想「萬般皆下品，唯有讀書高」的影響，一方面自己又身處變亂的時代，沒有能夠好好地接受教育，因此對子女會有「我要使他比我更強」的觀念。對子女而言，這雖然是父母的愛，但有時會因此造成他們受不了的壓力。
我記得有個笑話說，有個爸爸叫了一客水煎包，四個三十塊錢。還沒吃，爸爸就問小孩一個包子是多少錢？結果爸爸自己吃，小孩子苦得要死。一個六歲小孩怎麼算得出四個包子三十塊錢一個是多少錢？小孩就五塊、七塊、八塊的亂猜，後來媽媽就跟他說是七塊五。世小孩子要吃的時候已經沒有了，被爸爸媽媽吃完了。
從這種小例子可以看出，我們的社會結構是隨時準備要「考試」，老師抽考、家長也抽考。對小孩子而言，人生的壓力就很大。
為什麼會這樣呢？從好的方面來說，大家都是為小孩未來的出路，但也許因為我們是一開發中國家，什麼都在發展，大家都覺得要適應這個時代。而且現在強調經濟，因此，個人的成就是用「量」來衡量的：你的薪水多少，你的物質成就多少……。而大家會覺得最快、最直接而且看得出成功的，應該是讀書。
就是因為這種壓力太強了，以至於造成了一種不正常的社會現象：大家忘記小孩子需要其他方面的平衡，忘記一個人的快樂並不單單建築在永遠考第一名上。
為了成功，忽視過程
現在很多小朋友就認為什麼東西都一定要成功，不能失敗，於是考試作弊考了第一名，大家也覺得很了不起。大家都不講究過程，只講究最後的結果。在社會上變成大家只要發財，用大家樂的方式、用偷的、用搶的都無所謂，只要你能成功。現在我覺得很糟糕，連抓到一些犯人，他都好像不大會後悔，他只是覺得很不幸，竟然會被抓到。
我們太講究這方面的成功，老師甚至為這種成功叫學生撒謊；如果明天督學來了，問有沒有惡補，我們就都說沒有。這就造成一種觀念，好像為了成功，所有的過程都可以忽視。
我覺得，在一個強求成功的社會裡，過份強調成功，使得我們把其他價值的重要性都貶低了。
不過教育本身也是有點偏差。因為這個社會是一直在動的，你稍微改變一點的話，它又動，你又要做其他改變；重要的是要如何釜底抽薪，整個制度改。
我們在教育部做事，有時候也感到很吃力。雖然有很高的理想，但是一個小小的舵好像影響不了整艘船。很多決策執行下去，到後來往往和原來的意思有些偏差。這好像我們玩一種遊戲：一個人傳話給另一個人，另一個人再傳話下去，傳到最後一個人，那些話不一定和原來的一樣。
問：你覺得聯考制度是造成升學壓力的主要原因之一，可不可能改呢？
答：我剛剛提到，我們是一個開發中的社會，「開發中」表示我們並不是每一點都是平衡的，都進步到一樣的水準，有些方面我們的觀念很進步，有些則很落後。平均而言，我們的社會有的東西已經很老化，有些東西我們還沒學會。所以目前我們大家認為最好的辦法，一定就是「最公平」的辦法，公平就好。我想這是大學聯考制度不能馬上找出很好的改革方法的原因。
另外，有很多家長以及考生莫名其妙地反對改變。其實一些考生參加聯招，他可能也考不上，但是你一改革，他會說「我可能因此就考不上了」。不管你怎麼改，他總覺得「變了，我就沒有安全感了」。我有不知道這是為了什麼，這是社會現象呢？還是中國人的一種保守的態度？
而且我們這麼一改，假設我們原先的聯考制度只有六十分，在改變之後，我們可以得到六十五分，罵的人還是絕對遠超過贊成的人，大家會說：但你還有三十五分沒有做到。因為我們從小就是講求「滿分主義」的。
滿分主義
因此現在的公教人員是：你要做事，除非有完全的把握，如果低於九十分的話，大概就做不成了。
我覺得任何一件事從六十分進步到六十五分就是一種進步，就應該被贊許。
我個人並不是一個滿分主義者，而且我覺得不可能滿分，尤其你到了八十分以後，這種進步絕對是長時期、非常緩慢的。我以前讀書就是八十分主義，因為我唸到八十分還可以行有餘力地睡覺、打球，可以很正常地生活。如果我要考到八十五分，我就犧牲打球；我要考到九十分，就得犧牲睡眠，值不值得？如果你很有體力、很有時間的話，值得；但是個人的生命有限，如果你要平衡發展的話，這段時間就叫做「惡性的讀書」。
聯考該怎麼改
大學聯考到底應該怎麼改？我們各種方法都想過，覺得至少應該有一點彈性。現在有很多高中，連一個考上大學的人都沒有，像這種高中你多少給它五個名額，五個名額我想並不影響整個大學聯招。可是最好的學校當然會反對。不過，這樣的話，多少有一些不那麼好的學生覺得 我去唸別的學校也考不上，唸這個學校我考前五名說不定還保送。那麼，一些學校的程度也許慢慢會提高，和明星學校之間的差別稍微會拉平，稍微可以正常化一些。
或者另外我們可以考慮一下高中的成績要怎麼算。可是這個想法還沒提出來，就有很多人站在反面的立場說，每個學校的程度不一樣，怎麼可以這樣算。其實，像這種問題都可以解決，假如你仔細分析，多少有辦法。問題是，你還沒提出辦法就被抹殺了。就有人說「這不可能啦，建國中學和某某鄉下的一個學校怎麼可能分數一樣？」
問：如果將教育階段大略分為小學、中學、大學，你覺得目前那一個階段問題比較嚴重？
答：我想每個階段都嚴重，因為大家都想要考大學，因此從小就開始準備。從小學就講求考第一名、考試要標準答案。因為我們現在的教育，大家只講究成功，而教育後面好像缺少一個哲學，為什麼這樣教？不知道，只是這樣教會考第一名、會變成好學生。而教的方法究竟對不對？好像很少人分析過。
問：這是不是有點把因果關係倒過來了？
答：對，就是把成功先固定，然後能夠獲得成功的教育就是好的教育。
事實上這是不是真的成功？我們只看他考上大學表示成功，事實上做人並不是考上大學就成功了。真的「成功」，也許大學也是要唸的，但唸了之後應該想到如何學以致用，如何能有服務的心態，如何能夠有用而且快樂。
對成功的基本觀念一旦錯誤，導出來的理論就錯誤了。結果為了要考第一名，你就要比人家做得快、做得完美，那要用什麼方法呢？你只好鑽牛角尖，什麼都要記起來。為了速度要快，你根本沒時間想，就用背的，連做數學部用背的。這整個教育理念就變成一種填鴨式、記憶式、死背式的惡性結果。
教育後面需要哲學
所以我覺得我們先要強調怎麼樣的人是一個成功的人。現在我們訓練出來的是一部成功的機器。如果機器人唸第一名，表示這是很適合機器人的教育而不是人的教育。現在你去實驗，絕對是機器人考第一名，因為都是一些記憶性的東西，電腦絕對是最強的。
未來的教旨多少要有一些哲學在後面，你為什麼要這樣教？你的目的何在？否則的話我覺得很危險。
問：像這種哲學要如何建立呢？什麼人來做這件事呢？
答：我想至少有一些時代的先知吧！能看得遠一點，或者敢講老實話的人，不要大家都說很好很好。
我認為現代的人就缺乏一種獨立判斷的能力。好學生就是聽話的學生，壞學生就是不聽話的學生，其實也不一定。一個好學生是由不聽話裡面慢慢尋找出很和諧、很融合的一種人生觀，這才是真的好學生。如果你從小就聽話，只是表示你沒意見，是一個不能獨立思考的人，而我們卻都認為這種人是一個好學生。
問：你認為我們目前的教育中，最缺少什麼？
答：我覺得人有三個階段。開始是求生存，像大陸只求活下去就好了，他不管別的，只想到自己活不活。我們是已經進展到「如何生活」。現在只講到怎麼樣能生活得更好，你唸醫，你出國、你如何發財……，層次還是不夠高。
我覺得應該再進展到「生命」，那就是講究生命的意義、生命的價值。假如是富而沒有好禮，就沒有意義，一個人沒有一種「價值」，只是物質性的，沒有品質的提高。我覺得在這方面，是我們的教育比較缺乏的。
我們只教他怎麼應付考試，怎樣追求所謂的社會上的成功，而沒有教他怎樣犧牲、怎樣服務。
其實，教育本身就是要使一個人不那麼自私。但是一個好學生往往是最自私的，他筆記絕對不借給別人，雖然他功課好，還是模範生。我們常說「品學兼優」，但是實際上現在的「品」，只要你不犯大過、升旗典禮到了、週會到了，「品」是一定在八十分以上。因此還是以「學」為主，忽略了「品」。
我覺得小學的教育應該強調生活教育，目前小學在這方面比較缺乏。
問：現在的生活教育和生活好像沒有太大的關聯，是不是這其中脫節了？
答：像日本的生活教育，小孩子一年級來，老師親自帶他去上廁所，告訴他解完大便、小便後怎麼處理，他們是這種教法。我們的教法是：「整潔為強身之本」，大家背起來！但到底什麼叫整潔、什麼叫強身？我想我們的層次太高。知道怎麼樣愛國家，但是不知道怎麼樣愛爸爸媽媽；知道怎樣為國捐軀，像黃花崗七十二烈士，但是排隊上公共汽車沒有人教。所以，我想這是不是脫節了？我們希望一下子就把最重要、最菁華的部份告訴他，而這往往是要逐步做的。其實，古時候像「修身、齊家、治國、平天下」一步一步來，是很實際的，但我們現在是先教學生「平天下」。
問：人才的訓練是從教育這個管道出來的，可是一方面，教育是百年大計，必須花很長的時間，就算改革也要花很長時間才能見效，社會變遷是這麼快速，需要的人才又是這麼不同，究竟要怎麼樣配合？
答：我剛剛提到的是一些缺點，但提起優點，我想我們在人才配合方面，已經比我們左右鄰國好。我們對經濟方面的配合還算是不錯。就因為這點不錯，我們更強調經濟效益，任何事情都是說國家的經濟需要。我們設立任何系所都要問有沒有需要，最好是一個蘿蔔個坑，但是問題是我們現在有那麼多人，蘿蔔絕對是比坑多。這究竟要怎麼解決？我想這也是要在觀念上稍微改變一下。
讀書不單為職業
學校教育並不單單是職業教育而已，我們現在卻把大學教育看成職業教育。一個大學畢業生找不到相等的工作，就覺得是教育的浪費。有的妻子不工作，我們也覺得是教育的浪費。
我覺得我們現在應該把讀書和職業這兩種觀念有時候配合，有時候稍微可以彈性分開一點。因為現在我們給大學生很大的壓力，所以，當他大學畢業在做某一類的事時，有些人就會說：「啊！那你白唸大學了！」而且我們把工作做了分類：這是國中以下、這是高中程度……，其實有時候不必太強調，現在沒有國中以下的了，任何人去做都會覺得我是大材小用。像有些人覺得司機是國中以下的職業，其實不然，他可以修車，是專科畢業。一個嚼檳榔、穿拖鞋、穿著髒兮兮的司機，和另一個整整齊齊、聽好的音樂的司機，你坐車的感覺就不一樣了。
現在整個社會在進步，我們應該把職業提升，而不是把人壓低來配合工作。這樣的話，我們的高中畢業的人做服務生，也會做得很自在，並不覺得這是一種浪費。
問：你看未來，我們的教育最應該加強那一階段？
我覺得未來最重要的是社會教育而不是學校教育。我對學校教育本身覺得很悲觀，因為老師是用自已以前學到的東西教現在的學生，為的是未來的用途。等他畢業後，絕對已經是過時了，所以他非要透過社會教育來renew。而我們現在比較弱的，是社會教育這一層。
另外，我覺得未來的一個絕對的趨勢是，社會變遷愈來愈快，我們絕對要強調終身教育，否則壓力永遠無法解除。因為大家都變得只有年輕這段時間能讀書，再不讀就永遠沒有機會了。
我們如果以後發現，就算你現在沒有機會讀，做一陣子事，再進修的機會多得很，就會看淡一點，這也許會減輕點壓力。
另一方面，再教育對我們的工作絕對有幫助。將來絕對沒有一個工作是你大學畢業以後，做三十年仍可以勝任的。所以，未來教育制度將會更有彈性、更有變化。
問：你剛卸任教育部次長，覺得有那些東西是想做而沒有做到的？
答：我總覺得大學聯考絕對不是最好的辦法。我也覺得我們缺少一個長期去追尋問題的機構，像你剛講的，研究的氣氛不夠以外，鍥而不捨的這種機構更少。怎麼樣去改善聯招並不是大學聯招會一年開幾次會就解決得了的，也不是大家批評才做。
像日本有個三年計畫，他們設個超部會的委員會，授權、給錢、給時間專心去研究。你不能因為知道可能的結果，就不關心，你還是要繼續追，看能夠怎麼做。我們對研究發展需要的經費、人力好像不太願意投注進去。
問：你對交大校長的新職務有何構想？
答：我想從一個面到一個點，感覺上輕鬆很多；而且在教育部每天都有突發的事要解決，在一個大學可能就沒有那麼大的壓力。
因為交通大學是一所專業學校，因此比較缺乏人文精神，所以我覺得應該加入一點這些東西，可以多吸收一些藝術性、高層次的東西，但絕對不是把它的學術壓低。
很多人認為強調音樂，科技會差，我認為這太狹隘了。我不希望學生變成又土又木的，所以這種人文精神是我所追尋的。
(吳如萍整理)
