問：去年底以來，中國大陸曾經連續發生三十餘起頗具規模的學生抗議運動，能否註明你以「革命之子」的閱歷來分析一下，引發學生抗議
的環境背景？
答：大家都知道，自從鄧小平復出以後，「中國」開始了一個新的發
展方向，試圖擺脫毛澤東過去所制訂的那一套政策、路線和方針。
一九七八年開始，「中國」農村進行了一系列的改革。客觀評價是，
這些改革取得了一些的成功。我自已回去看過兩次，花了三個月的時間到九個省市以及偏遠地區做了長時期的走動，確實瞭解到寬鬆的給農民自主權、經濟權的政策，給農民帶來的利益和好處。因此中國大陸的改革步驟，基本上是想從農村經濟改到城市經濟，再由經濟改革邁到政治政革，而不是政治、經濟的改革雙路並行。
新思想和舊體制衝突
在經濟改革從農村轉向城市以後，改革者遇到相當大的困難。我認為基本上今天「中國」最大的矛盾是新思想和舊體制的衝突，雖有很多新的思想，但是帶蘇聯色彩、很官僚的體制，使新思想在某些方面簡直無法運作，甚至於對新生的事情起了反作用、副作用。因此城市改革遇到的困難，確實是體制本身的問題。
在農村，事情比較好辦，農村改革並不很新穎，實在就是家庭的責任制，也就是以家庭為單位，比較傳統的經濟生產方式。城市裡長期以來，則是中央集權、政府控制一切，以計畫、方針、路線來代替市場機能，基本上這是蘇聯的制度，因為其中還有中國的封建傳統，在某些方面可能還要更中央集權些，這種政革帶來的困難幾乎是不可避免的。
兩種改革的聲音
我在中國大陸看到因為城市的改革造成物價不穩定、官吏的貪汙腐化、開後門；也造成一些企業單位領導人的不負責任等等。關於怎麼辦，他們有各種說法，有的說應該加快改革的步伐，使改革不致流產，如果繼續拖延改革的節奏，也許改革就會停頓。我想中共的改革者確實花了很多心血來挽轉這個情勢，因此去年城市改革開始趨於穩固，改革計畫基本上不是大幅度的，而是經驗性、積累性、探索性的。
簡而言之，農村的改革取得較大成功，波及到城市的改革，城市的改革先遇到挫折，以後又慢慢的進入了一個良好、能夠控制的狀態。
這種局面引起改革者、或者社會大眾，把經濟改革提到了政治層面。
因此城市改革遇到了很多具體、嚴肅的問題，像官僚體制、黨政分家，
該由誰管？黨管、政府管、企業管、黨委管......等。而這些問題只有通過政治改革才能解決，因此城市的經濟改革要向前邁進的話，必須有政治的改革。
我在去年九月份回中國大陸，當時決策層和社會菁英、知識集團，正在醞釀一個政治體制的改革，然而關於什麼東西值得改、怎麼改、改多少，我感覺存在兩種聲音：一是改革者對於政治改革的聲音，另外是包括大學教授、研究生和社會科學院的研究人員、報紙編輯、出版家等知識份子的聲音。而「黨」的聲音基本上是鄧小平所強調的幾點：黨政分家、縮減官僚、提高政府的工作能力、反對貪汙官僚腐化，促進政府和「黨」的生命力，這是改革的領導層的想法。
學生運動的背景
知識份子圈裡有關政治改革的討論，則是自由的表達。他們要談的是新聞自由，要談的是政治體制和機制的改革。此外也談到「全國人民代表大會」的權利，究竟是「橡皮圖章」還是實權的問題，以及政治參與和自由表達（包括出版自由、言論自由、集會自由）的問題。
雖然聲音不同，上面是要求以「黨」為領導，從上至下的改革步驟；下面要求的是政治參與，從下至上的一種設想。兩方面基本上一樣的是，都認為需要改革。但是改什麼？怎麼改？改多少？這些問題共產黨內和黨外知識份子有不同的聲音，也許在某種時候這兩種聲音可以匯合成一種，在某個具體的問題上面，卻有不同的訴求。
我認為，目前城市改革擴大為需要政治政革，「黨」的政治改革的聲音和社會輿論政治改革的聲音交錯在一起，時而一致，時而不同的這種格局，就是最近發生的學生運動的背景。
問：根據你的觀察，造成連續一個月綿延十數城市的學生運動的導火線在那裡？給大陸社會帶來什麼樣的衝擊？
答：我覺得這次的學生運動就它本身發生、發展的狀態來說，同時具有正、負兩面的效果。學生運動最開始是安徽合肥科技大學的學生討論要自由，需要政治參與；而上海正好發生大學生和警察就一個歌舞表演而起的小衝突，再加上科技大學的學生要求新聞自由與政治參與的消息傳到了上海，這些很小的火種就引燃了大火。事實上，群眾運動只要有導火線，很容易被煽動起來，小事情可以造成大局面。
報刊不能表達
上海的學生運動發生了，這裡面所有的矛盾可以歸納為新思想和舊機制的衝突。衝突出現後，大陸的報刊不能及時表達，因為這些報紙的性質和功能，基本上還是屬於過去的體制的。美國記者向來就是獨立的，「美國之音」報導了這件事情，在今天的大陸，只要有收音機、有短波，人人都會收聽美國之音，道個消息就不逕而走，傳到北京和其他地方。
這是一個很荒誕的情況，中國大陸發生了這麼重大的新聞事件，自已的報紙不能及時表達，而要等外國電台、外國報紙來表達。這消息再傳到其他的大學，學生當然就很不高興，因此，北京大學聽到上海大學、交大、同濟、復旦大學的情形後，也動起來了。在那時候、那個階段上，學生提出的口號是新聞自由，要民主、要自由。我認為，一個國家要走上現代化，必然會出現學生遊行，這倒算不得什麼。
有正負兩面效果
後來北京大學學生鬧起來，各種新聞報導很多，抓了二十四個人，經北京大學校長交涉，警方才放人。基本上，到今天早上新聞發佈（一
月八日）的時候，學生運動已經停頓了。
這過程我們都知道了。我第一點要說的是，從整件事發生發展的過程，及學生提出的內容和口號所產生的社會效果看來，我想這運動同時有它良好的一面，以及不良的因素。
好的一面是，學生運動足以顯示，青年知識份子或一部份民眾所希望
看到的政治改革，是一個什麼樣的面貌。這是一種聲音，這種聲音教
育了改革者和領導層－要進行改革，你會面臨到這樣的問題；是否給人
民更多的政治參與的權利、享受民主的權利；很具體的集合、遊行的權利；自由表達和言論自由的權利......。對於這些權利，我想學生運動是一個實驗，說明了民眾、特別是青年知識份子，對於政治改革所希望得到的是什麼東西。
與文革學潮比較
問：你覺得透過這段學潮，大陸年輕一輩的知識份子究竟具體表達了那些期望？
答：第一，他們表達了中國大陸年輕的一代對政治是有興趣的，對於國家的發展也是有興趣的，對於社會的進步則是有熱忱的。
第二，他們說明了對於政治改革所期望的，就是表達的自由。
問：你在「文革」時期曾經領導過學生運動，可否就學生的心態和訴求的目標來比較一下，那時的學潮和這一次的有何異同？
答：今天「中國」的大學生是很幸運的，但是也是很不幸的。幸運的是，他們處在「中國」正從一個封閉的社會走向開放社會的轉型期，可以接受很多新的東西而不必擔驚受怕；而我們當時是處在一個封閉的社會，凡是接受外來、新鮮的，或者是不同的思想、知識的話，都要承擔風險。
不幸的走，我們跟「文革」很近，我們是剛剛從「文革」出來的一代；而這一代的年輕人基本上對「文革」不太清楚，這是我的感覺和觀察得到的印象。現在的青年學生對控制有強烈的不滿，或是厭惡別人控制
他，但是他們對民主精神的理解－到底什麼是民主，比較不清楚。
這可以說明這次的學生運動之為什麼沒有組織性，素質並不是很高，而學生提出的口號譬如；要求領導表態不要報復，學生已經把權利交給了領導層，自己就沒有權利了。
問：你們那時候呢？
答：我們不是這樣討論。我們是談選舉，要求當局取消非法的選舉，或者我們罷課。
害怕被人利用
我認為像這次這樣沒有組織性、沒有具體目標、帶情緒性的、憤怒型的學生運動，很容易被摧毀，也很容易被人利用。至少在目前來講，中國大陸那些保守的，對改革反感、不滿意的人，甚至包括一些黨的領導層，他們可以利用這樣的學生運動為藉口，來攻擊鄧小平的開放政策，攻擊政治改革。
「你要搞政治改革，你看，你造就了這樣的結果，這都是資本主義資產階級自由思想、自由化的結果，」最近官方報紙每天都用這種基調講話，這就是被人利用了。任何利益集團，不管是什麼性質的政治利益集團都可以利用這樣的群眾運動，如果他們被壞人利用了，這是很不幸的，這是它不良的地方。
問：你覺得如果以後學生運動再出現，可以從這次的經驗中學到些什麼？
學習相互溝通
答：學生運動是一個學習的過程，學生學習要怎樣跟當局打交道，當
局也學習怎樣跟社會溝通。如果雙方都覺得有必要學習溝通的話，這就是進步。
現代化的社會最重要的就是怎麼樣在政治利益集團之間相互合作、妥協，互敬、互惠，而不是像過去的中國政治，是你吃掉我或是我吃掉你；我一起來就是要把你打倒、推翻，或是你一看到我起來就要把我鎮壓、殺掉，把我關到牢裡去，這是很落後的。今天的學生運動至少可以教育學生，也可以教育當局。
我認為以後應該以這個為經驗，雙方都適可而止。政府宜採取更寬容的政策，要確實給民眾參與和自由表達的權利，以及出版、集會與言論的自由，只要他們不是要勾結外國推翻你的制度，違反國家安全，一切都是合法的，這就是政府應有的寬容態度。而學生要考慮自已的表達和要求的明確性，到底要幹什麼，如果是一窩蜂，搞得城市的交通停頓了，我認為這不很現代化。在美國，社會的遊行還是很有秩序的，是合作性的，所以學生也會學到遊行示威目標要具體明確，而不是一窩蜂的。這樣一來運動無形就組織化，素質就提高了。
我相信在中國大陸，這種政治遊行運動還會經常出現，領導階層和社會都應該朝高素質的現代化邁進。現在社會暫時失調，法律程序很有漏洞，當局必須根據「中國」目前出現的情況，以及將來還會出現的情況，制定一些政策來應付。例如，工人要遊行怎麼辦？學生再遊行怎麼辦？總不能開槍吧！希望他們能學會不極化矛盾，而緩和矛盾。
問：中共當局對這次學運的處理尚未塵埃落定，可否談談你個人心中的期許和隱憂？
答：我不願意看到保守的利益集團（包括領導層和社會層），利用這樣的事件來迫使改革者，用那些我們不願意看到的手段來對付學生，像是：軍警抓人、捕人、判刑......。
這是大大的退步，這樣政治政革無異就等於零了。因為，如果連這樣的事情都不能處理，還能處理政治政革嗎？還能進行大規模的社會政治改革嗎？這是不可能的。
我們不願意看到對改革懷疑、甚至不滿的利益集團，利用學生運動來迫使改革者為了安定的政治秩序，採取我們不願意看到的手段。我們也很希望改革者從這個學生運動中學到很多東西，將來知道怎麼應付這樣的局面。我相信政革者不會因為學生鬧事就停頓了政治改革，否則他們也稱不上今天歷史發展過程中的「改革者」了。
不同於紅衛兵運動
就學生這方面來說，我想正因為他們的運動沒有明確的目標，等他們的怒氣和怨恨發洩以後，就可以停頓下來，這是心理上的過程。如果是有組織、有具體目標、素質很高，也知道怎麼跟當局進行溝通的運動，就另當別論了。
問：能否以你親身的經歷，再進一步比較一下「文革」時期學生運動和這次的差別？
答：談到這次運動和「文革」時期學生運動的區別，我覺得海外有很多誤解，特別是西方的輿論報導。他們把它比做「文革」性質的紅衛
兵運動確實荒誕，不是這麼回事。
「文革」的學生運動是被毛澤東控制、操縱、煽動的，為了他的政治目的，而有組織串聯型的發起全國性的青年學生運動，意在摧毀；一、毛澤東在黨內的政敵；二、中國文化。他以知識份子為打擊對象，以社會傳統文化為摧毀對象，以破壞性的手段，破壞的方式、節奏，來把整個社會變成一個內戰戰場，以及互相仇視的空間，我們稱此為法西斯運動；毛澤東有其政治目的，其方式是法西斯式的，其效果是全民遭殃的。這樣的一個運動，怎麼可以把它同今天的學生運動來相比，這是完全不同的。
反對官僚體制
此外，這次學生運動的對象不是針對知識份子，也不是對社會，而是對官僚體制。
基本上我認為他們所反對的是這個官僚體制，以及影響中國改革過程的保守勢力，所以性質並不一樣。
另外，「文革」是好的開始、惡的結果。開始時好像人家都很民主，
大鳴大放、貼大字報，大家全部自由，到後來大家發展紅衛兵，紅衛兵互相被欺騙、互相被殘殺，有的被送到監獄，有的被送到勞改農場、有的送到農村，最後整個社會一團亂，看起來是個好的開始－全民運動，事實上結果卻是全民遭殃。
所以我不同意西方報刊評論家說這次是類似「文革」紅衛兵的運動。
中國大陸有些人也把這次運動比喻為「文革」時期的紅衛兵運動，這是不公道的。如果他們真正瞭解紅衛兵運動的性質、內容、其發展和後果，再冷靜的研究一下這次學生運動的一些情況的話，他們會發現雖然轟轟鬧鬧，在表面上有點像紅衛兵當年造反的情況，實際上性質是不一樣的。
