趙：我小學讀的是南京中學實驗小學，實行外國教學制。那時候學校裏面只分兩班，小學一、二、三年級都混合在一個課堂；四、五、六年級一個課堂。學生所有的書都是老師用的書，老師每天講課講得很少。我們那班大約只有二十個人，一位學生數學可能在六年級程度，而其他科目可能在五年級。
很大的承諾
金：這個制度美國也有。
趙：他教課的方式是，你交習題，他喊你去問，歷史、地理、國文都有註解，給你的並不是普通教科書，而是給老師的教科書。
他對我影響最深的是－他跟我講兩個符號－就是數學裏的「因為......所以......」，別人做數學是背公式，他卻一定遵循「因為......所以......」。
金：這是邏輯的過程。
趙：這完全是把幾何學應用到教學方式。我應用到我七十歲，已經六十年了，我受他的影響最深。
金：這是聞所未聞，那麼早以前，他就用這種方式了。
趙：後來我讀揚州中學，這一改變，簡直把我改得頭痛。
金：喔！所以不開心了！所以便鬧事了......（眾人大笑：）是啊！
因為你小學時非常自由，自己可以思考問題－「因為......所以......」；以後變成了「所以......」，沒有了「因為......」。
趙：金教授，或者因為我的教育背景的關係，看法也不一定完全正確。我個性比較強，自信也比較強一點......
金：這我看得出來。
趙：不然的話，總統不可能叫我做鋼廠－那麼大的計畫，我又沒有做過。
金：這也是很大的承諾。
趙：我沒有一個朋友做過，沒有錢，要做效果也不好。我內人簡直嚇得發抖。那時我已下定決心冒這個險，我給家人、小孩一封信，對他們講了很多話，我很有自信心，而且個性極端堅強、不服輸。
金：一直走如此......
參與式管理
趙：老實說，我不夠資格承擔鋼廠任務，就是憑著這個個性，而承擔了下來。自從政以來，我就懷疑自己能力不夠；但是我告訴自己，我有兩點值得驕傲的，第一點，中鋼的哲學不是我定的......
金：喔！是誰定的呢？
趙：中鋼的哲學一定是要每一個同仁參與......
金：所以你所說的是參與式的管理。
趙：不錯，是參與式管理。你可能聽了會很詫異，當開會的時候，大學剛畢業的學生可以指著我的鼻子說：「你錯了！」這點我絕對開明......
金：喔！這了不起！
趙：這點我絕對開明。假如中鋼的哲學是我定的話，任何中鋼的人都可以說這是趙氏的東西。而讓每個人自己參與去搞，使大家認為這東西是自己的－最後定稿的人不是我。
金：趙先生，您這說法－假如我沒有把日本式管理搞錯的話，日本式的管理精華就是這樣......
趙：不！不一樣！我的管理和日本式管理最大區別在於，日本式管理是家長式管理，比如像國際牌及新力牌的創辦人，看看他們的書，都是他們本人怎麼說；而我完全是把問題提出來，看同仁怎麼做。
制度化的條件
金：不過，趙先生，我的看法不太一樣。你認為因為那些創辦人怎麼講，就說這是家長式管理。這倒不一定，他們把整個管理方式具體化，但真正運作時，領導者本身變成不很重要，反而是依賴別人。
趙：對！我覺得這就是我下面要報告的，制度化有一個條件：法要簡單、明瞭，不能執行的法不要定。中鋼以前有個廠內行車速度不能超過二十公里的規定，有人兩次被抓超速來找我申訴，我親自坐上車去，發現的確速度太慢，就改了這個法。
不是強者的話，不可能執法到底。所以，有法不行，還要有人執行。但是這也有潛在危機......我是中鋼創辦人，法等於在我手上立的，雖然中鋼哲學不是我定的，卻多少受我影響......最要緊的是立法，上了軌道以後，嚴重要的是在後面－我發表董事長後，第二天就離開工廠。
金：這我不懂。
趙：本來我是總經理，我嚴格執法，等我做了董事長，就離開高雄到台北來。
充份授權
金：那你對董事長的定義是什麼？是不董其事？是不管事的嗎？
趙：只做政策的制定，除了政策之外不做，否則再管下去的話，你在法在，你不在法令就不在了。
金：趙先生處理中鋼的情況，顯示你很重視參與式的管理。但是我要問一句話，比如你剛說的廠內車速問題，結果還是要你親自坐上去，如果你自己不坐上去的話，這事會不會改？
趙：這事實在是一定要我來，因為我的權威比較被人家接受，假如別人去的話，就有爭議。另一點是，開會時我說：「凡是在你職權範圍內，你全部做。」
有人寫公事叫我批，我批：「在吾兄管轄範圍內，請吾兄做主，可也占。」第二次文來了，我就不客氣地說：「請吾兄決定。」第三次又來了，我就更不客氣地問：「假如你這樣做的話，吾兄所司何事？」結果這位副總經理看著我哈哈大笑，他說：「我是在試驗你信任我的程度，接連三次下來，我知道你全部放手給我做。」
金：中國式的管理，基本上是強人政治，這是廣義的說法。
趙：像劉曾适（中鋼前任董事長），脾氣之壞，沒有話講，性情之善良、公正、一絲不苟，我沒有看過第二個人像他。他寫私人信件，絕不用公家的信封、信紙。
交涉協調的程序
金：絕對不用......這也是中國文化所強調的......
趙：現在的金董事長，從前的副總經理，他住在高雄，打電話回來時，要從樓上跑到樓下，拿一塊錢打公用電話......全是群寶貝。
但我也說了，有任何問題，可以公開討論，但是決定權在我。大家可以公開批評，可以公開討論，但是我一說做了決定－對不起！那就是個命令！
金：那麼他的管轄權內能做些什麼？
趙：所有副總經理能夠有的權，我絕對不管。
金：我覺得由此可以研究一下趙先生自已管理的方式，從這裏可以看出一些中國型態－你可能會覺得奇怪......
趙：我有中國型態......
金：但你另一方面又想突破中國的型態。
譬如，你說：「在你職權內，請你自己處理。」中國人一般都這樣做。但是第二次、第三次他再來給你批公事，才很清楚看出你的話是真心的－權力可以授給對方。
由這裏可以看出，中國領導問題還是在於最後決定權的問題，而不是制度中自動自發性地認為「這是我的責任」，因此事實上還是必須經過交涉協調的程序。這又是很典型中國式的。
問題是，有時候中國式在某些情況下走絕對需要的，所以你說「我們不要來中國式」，這是不行的，這就變成不合乎理性了。
你在中鋼時，因為基本上你在一個範圍裏，你很清楚你有這麼大的權力，而且，有不同的支持，所以可以變成一個強者。中國人是崇拜領袖的......
趙先生的做法，根多值得分析，因為你自已很中國化。
恩威並施的管理
趙：我不是反對中國文化。問題是說：今天的中國文化，大家沒有替它好好整理一番，看看那些應當保存，那些應當淘汰－今天沒有整理啊！
金：也許非經濟學家做得不夠。
趙：我在中國第一個講中國式管理。談管理有硬體、有軟體，外國的硬體可以搬過來，但軟體絕對搬不過來。很遇憾台灣的大學對於中國管理毫無研究......談中鋼的管理－儒家的精神，法家的手段......
金：恩威並施......
趙：就是恩威並施－儒家和法家。所以我對管理非常重視－中國的傳統，我接受一部份，也反對一部份，我認為中國的鄉愿是絕對地錯誤......
金：它是屬於通俗文化。
趙：中國有一句口頭語「不夠交情」，就是從三國演義來的。
金：三國演義也是累積了很多以前寫的東西。
中國的文化資源
趙：因為在我們現代通俗文化中影響力最大的是三國演義。
金：三國演義、水滸傳都是。
趙：譬如說，紅樓夢我看了三次都沒看完，三國演義我看了四、五次了。
金：那是因為你的性格比較陽剛......（哈！哈！）三國演義形成中
國通俗文化裏面很重要的東西，特別是通過不同的媒體，例如京戲等，影響很大。
趙：影響很大，京戲裏固然談的很多是所謂禮義廉恥，但它是不是把鄉愿也表現出來了......
西方文化靠契約
金：其實我可以這麼說，你一方面不知不覺地在利用中國文化資源，另一方面又很有意識地在排除很多中國文化的東西－這現象出現在你、我身上，因此每個人都是做選擇及決定的人。當你接受政府所託辦鋼廠，也就等於像過去的人一樣是「受人之託」－而這也就是中國文化。
趙：這是中國文化沒錯。
金：西方文化就完全靠契約，看拿多少錢......
趙：我到新加坡時，就是依契約辦事，我要的價錢很高，有人因此認為我很荒唐。李光耀左調查、右調查，說既然這個人有本事，為什麼中國人就要比外國人便宜。
金：李光耀基本上也是個相當西方化的人，所以當你在非中國的環境中時，制度性的約束都沒有時，你當然是個自由的人，但當你在中國文化環境中就難了。
金：你是很中國的，你是運用了很多中國文化的資源，你自己有很大的承諾。
趙：這我承認。
（藍淑娟整理）
