趙耀東：我在國民代表大會上大放厥辭，我說：「中國歷史文化的包袱是我們經濟發展的絆腳石......」
金耀基：這一點我要抱持一個比較保留的看法......
趙：是啊！看你怎麼看。
靈活運用傳統
金：我認為香港的現象－我稱之為理性的傳統（rationalistic tradition）－傳統中很多的因素還是可以存在，變成文化資源的。例如：親情，假如單單靠親戚，就變成社會學所講的情感因素影響太大；
但香港有一種現象，不是因為對方是親戚就用他，而是因為他本人有才氣才用他。若是屬於前面那一種的話，那傳統就變成包袱了；反之，如果把它靈活運用的話，就變成文化資源了。
中國過去說「內舉不避親，外舉不避仇」，這個一定要很小心地解釋。
趙：我不贊成。我告訴你一個發生在我們家的事。我在中鋼的時候，有個堂妹夫要來考試，我就勸他說：「你不要考，你考了我也不取。」他說：「你錯了，中鋼公司不是你私人財產......」
金：他並沒錯。
趙：我說：「你有才華，你到那一個地方不可以發展呢？」
金：他發現中鋼比較好啊！
趙：我說：「你進來以後，有兩個後果，第一、你不愉快，第二、我難辦事。將來你做得好－如有十分，在我面前，我只能給你八分。你才幹好、表現好的話，人家會說不是你的才幹好，而會說因為總經理是你大舅。你又何必受這個侮辱呢？」
金：這我完全可以瞭解。
中國人的世界觀
趙：為什麼我說這話呢？因為中國人鄉愿得太厲害了。我們整個歷史傳統，不是一個科學文化的歷史，而是宮廷的歷史（這點我很擔憂！）這話你認為對不對？
金：算是稍微誇大了一點。
趙：多少有這麼一點，中國人有雙重人格，說的是一套，做的又是一套。中國人的世界觀很混淆。我最反對的是（可能我錯了），整個中華民族壞在什麼地方－是壞在朱熹、程頤手上－這兩個宋朝的儒者，叫每個人都做聖人......
今天的間題是我們是非觀念不清，而且每個人都有雙重人格。外國人也感覺到。如果對方是朋友的話，那麼自己就是全世界最好、最講義氣的朋友。最好客的也是中國人。還有做事情的話，有關係、有某人招呼一下，路就暢通了；假如是不認識的人，那就一事也辦不通。
家族是文化中心
金：外國比較重視「普遍性」（universality)。中國傳統文化的中心是家族，中國人講五倫，確實是以家族為中心。雖然有「朋友」這一倫，但又把「朋友」這一倫家庭化了。所以我稱你為「某某兄」，很自然，但外國人怎麼會叫你「兄」呢？這個現象，自「五四」以來，遭受過某些批評；但我認為中國這種家庭文化，的確是個重要的點。
趙先生是因為實際處理過許多問題，及各方面的觀察，而有這種感受；雖然我經驗和你不一樣，但也有相當程度的同感。不過中國文化的確是很複雜的問題。
談到中國文化是不是構成經濟發展的絆腳石－這個也可以說是韋伯（Max Weber）的觀點。他特別強調中國的家庭文化，就如你所說的，中國人對陌生人，可能什麼都不理，但對自已人呢，可說是殷勤得不得了。韋伯認為這麼一來，便不能擴張經濟，因為經濟行為下，面對的應該是陌生人，應該是誰先來，便先招呼誰－而不只是舅舅或叔叔等來買東西。但是這種觀念在中國是不容易存在的。
早期五四運動時攻擊傳統文化，把中國以家庭為中心的觀念認為是「孝」的問題，因此打擊它。一連串打擊下來，現在中國的家庭已經跟以前不一樣了。
時間差距
那麼是不是說中國人家庭觀念完全不存在呢？這個價值觀還是存在，只是跟過去相當不同。今天對於中國傳統文化的批判，我個人認為，基本上還是有相當的說服力，但是這些批判的力量遠抵不過真正經濟發展以後對中國傳統文化的衝擊。例如台灣，儘管注重傳統文化，但自從經濟機器發動以後，經濟現代化的結果已經相當清楚了，成千成萬做生意，開工廠的人，都可以看見傳統的家庭觀念不能用。
趙：我有一次提出「時間差距」（time lag）的說法。我們從而坐船，可以慢慢調整適應時差，現在呢，有飛機、無線電、電傳（telex），所以整他世界的距離縮小了，變化很快，但是我們的心態卻整個落後了。我承認你剛才說的，我們在變，但外界變得太快，而心態卻變得太慢，因此不能相配合。
根據現在的經濟判斷－以日本為例，目前他們的資訊從業人員四十萬人；五年以後希望增加到一百六十萬人，他們最多卻只可以有一百二十萬人。由此可見，在今天這種高科技資訊社會裏，整個科技、整個經濟的變化都失調了。
心態跟不上時代腳步
今天我們是在變，經濟發展若照這個速度進展下去......一旦美國態度更加強硬，例如把稅加重的話，那麼我們的出口就會成問題，今天的
繁榮很快就會消失了。今天經濟發展速度太快，但心態改變得太慢，跟不上時代的腳步。
金：對！
趙：家庭這種觀念，你以為改變了－其實絲毫末動。
金：這牽涉到定義的問題。您認為絲毫未改，是從其不變者而觀之－是沒改；若從其變者而觀之，我認為是改了許多－這是個相對的說法。
剛才講「時間差距」問題，在社會科學裏，稱為「文化差距」（Cultural lag）。
趙：你們叫文化差距？我沒讀社會學，我叫它做時間差距。
金：趙先生講的「時間差理」接近奧格朋（W. F. Ogburn）講的「文化差距」，就光說科技發展太快時，文化、制度，尤其是態度、觀念及行為方面的改變卻跟不上。這現象或許能補救，卻沒有辦法先全消除。
日本成功的特點
趙：我們從五四運動到現在，己有六、七十年了－而日本自明治維新後，他們的心態與科學都改變得很快。
金：這話我不同意。日本的現象，坦白說，還是個謎。二次世界大戰以後，所有第一流的人類學者及社會學者的研究，都發現日本假如要現代化，它的一些組織、行為及觀念（包括終生職）都一定要改，否則不可能現代化。但是現在的研究卻認為日本之所以成功，正因為他們具有那些特點。由此可見，我們對日本的瞭解還不夠，當知識不夠時，當然要更小心下判斷了。所以你說日本文化已經有很大改變，這話並不盡然。
我再回到剛才那一句話，若從其變者而觀之，則日本變得非常厲害；若從其不變者而觀之，則不論是組織或家庭行為方面，日本比中國變得不見得更多。
再回頭講中國的五四運動，時間雖有六、七十年了，真正實際效用可能還看不出來。但是文化的氣候在變，觀念也是在變。
趙：我中學時候幾乎被開除。（眾笑！）我中學讀的是那時全國最好的揚州中學。當時我快畢業了，那時候考大學，大家要進的是尖端大學，其他的大學看都不看。
我為了我的學弟、學妹未來的前途著想，跟校長辯說：「你為了你校長個人的名譽，而使得我們追求考大學的名次。不外乎是考交大、清華、北洋三個大學，其他的大學都算第二流。」我說這是誤盡蒼生，青年受的都是「填鴨式教育」，怎麼能造就人才，造就出來的都是些沒有頭腦智慧的人。
人才創意不夠
有一次蔣彥士先生任教育部長時，帶了一些教授到中鋼開會，我當面坦誠地說：「今天我用的人代表台灣教育－循規蹈距、努力刻苦，唯一的問題就是－『死的』。」
金：創意不夠！
趙：每個人都很聰明，但是若叫他自己做決定的話，困難得要死。最要緊的是，今天我們訓練人才，不能夠填鴨式，一走要啟發式。今天我的孫子上小學，考九十分，回來告訴我：「爺爺，我是壞學生。」但是他每天晚上功課都做到十點鐘。
金：這是很壞的事情，實在太可憐！太可憐！
趙：五十幾年前我就反對「填鴨式教育」，到今天還是「填鴨式教育」。我請問：進步在那裏？教育應是站在最前面，當年我為反對「填鴨式教育」而鬧事、罷課，可是今天的學生們比我們那時侯還要......
金：對趙先生你「填鴨式教育」這個觀點，我要提出一點意見。
趙：我並不是光提教育，我舉例子是說我們的心態沒有改。
金：這是由知其不變者來看。有些基本的文化特質的確很難改。「填鴨式教育」，由教育及個人的觀點來看，絕對不是一個好的方法。
但是「填鴨式教育」下可能產生某一種個性，對於整個社會不一定有壞處，我舉日本為例，日本絕對是採「填鴨式教育」，日本到現在為止還懷疑：到底他們能不能有創造力？
趙：沒有。
金：但是這教育方式對他們整個社會動力並沒有妨礙。我並不是在辯護「填鴨式教育」，而是「填鴨式教育」方式本身是不是完全沒有價值還必須商榷。教育方式有幾種，一種是啟發性多一點，另一種是灌輸性多一點，但都應有個限度，不能太過份。如果過份放任的話，也是不對的。
趙：對。
不能解決的問題
金：剛才趙先生是有感而發，我也是有感而發。我看我的幾個姪子每天晚上讀得那麼晚。老實講，的確把人都壓扁了，這不是件好事。這一層層的壓力，恐怕是教育上到現在為止還不能解決的問題。
趙：不能怪教育，要怪每個人的家長。
金：這應該說是民族性......
趙：有一次我問一位外國心理學家，他說：「一個人的能力和智慧，在母親懷胎時已決定了七○%，後天佔三○%。」後面三○%很重要，如果沒有的話，前面七○%就沒有用。
但假如說，僅有後面三○%，而前面七○%不好的話，這三○%怎麼努力也不可能。但是中國古老的哲學認為「鐵杆可以磨成繡花針」。父母總認為子女之所以不好，不是怪父母本身遺傳不好，而是責備子女。
金：這是父母對子女的一種要求。至於你剛才說的基因問題，這是有爭論性的。中國父母對子女的期望與要求都很嚴，這對子女當然是種壓力，但這壓力也產生很大的動力。
成就標準改變了
哈佛大學的麥克林蘭（D. MC-Clelland）研究「成就動機」，他發現中國人的動機絕不比外國人低。我相信這個說法，尤其中國父母對子女總是有「望子成龍、望女成鳳」的期望－這當然也會產生一些壞處，但基本上還是要子女向上，出人頭地。
問題在於社會變了以後，「成就」的標準也變了。以前是把整個精神投入四書五經，現在的目標則是學醫、學科學及企業管理，因為這些在社會上能夠得到肯定。所以縱使成就的標準存在，內容卻變了。
香港的幾次研究調查發現，父母關心的是子女能不能把事情做得成功，甚至於賺錢。當社會對每個人的尊敬與報償標準變了以後，中國人自然跟著變。在台灣、在香港，我懷疑整個社會的報償標準已經變了。
回頭來講教育，長期而言，教育仍是根本問題。談教育改革，老實講，純粹把現在與過去比是不對的，因為文化特性不同，此外過去很重視「唸！唸！」，壓力很大－這又牽涉到制度的問題。
如果照美國大學教育制度的話，每個人都可以捻大學；英國基本上則是採菁英制，因此要進入英國最高學府太難了，日本也是如此，比我們還難。趙先生如果生在日本的話，一定老早就振臂疾呼：「非改革不可！」
新加坡和日本，制度性強得不得了。中國的制度性並不那麼強，但文化性的影響比較大，所以對人的壓力還沒有那麼大。日本制度下產生的人，都像一個模型壓出來的；中國則不然，不一定產生完全一樣的人。因此你剛才捉到的言行不一或雙重人格，也可以從這個角度來看。
「日本公司」
而日本制度性的安排是從一個人上幼稚園開始差不多就定了。所以日本人的忠心是大學畢業後就到公司，而公司就成為他終生信守的承諾。
趙：日本人把所謂家庭制度化，把家庭制度擴大，把公司也變成家庭了。再誇大一點說，現在有所謂的「日本公司」（Japan Incorporated），所有日本的大公司認為：我只有把整個日本變成一個大家庭，才能生存－日本這一套是很厲害的。
金：這很厲害，這當然是把千絲萬縷絞在一起，所以如果碰這個制度的話，可說是牽一髮動全身了。我認為中國也走牽一髮動全身，但是嚴謹性遠不如日本。
如果問日本成功在什麼地方，那就要先問什麼是成功，什麼是最後價值觀。一九八六年我到日本筑波開「世界性價值會議」，調查十幾個工業先進國家的價值觀。結果證明日本人比其他國家的人，更可說是高度經濟動物，他們總覺得現在所有的還不夠，還要更多的錢。我相信台灣已經進入這種情況，香港也絕對是。所以在這種強烈追求下產生一種很大的動力，這動力對經濟不是沒有影響的。由這觀點看是在變。
趙：我是純粹從經濟觀點來說，文化、社會層面我不懂，所以不敢說。
全面反省很重要
金：我也不敢，只是我們從事這方面的研究，所以總是多注意點......全面性價值的反省是很重要的，如果純粹讓一種生活指標不斷上升，而忽略其他，則很可能產生很多壞處。我認為經濟發展的基本力量
影響社會最大。
有人認為台灣政冶很落伍，經濟很成功，這說法我也不完全同意。有那麼多落後的國家要走向現代化，但如果沒有工業化、沒有經濟發展的話，怎麼現代化。
所有想要現代化的國家，真正的動力還是在政府，這與西方現代化過程不一樣。西方現代化過程中，沒有人說我要搞個現代化－而是慢慢累積起來的；但在中國，政府出了很大的力量。趙先生你是政府裏推動經濟發展的人之一，分析起來，台灣的政治結構，事實上提供了經濟發展很重要的動力；但是經濟發展了以後，回過頭來看，政治反而又變成阻力了。
趙：我和芝加哥學派的人，看法有一段距離，今天在美國像傅利曼（Milton Freeman）他們主張最好完全沒有政有干預。
金：這是不可能的事情。
政府干預
趙：哈佛學派的理論認為政府某種程度的干預是應當的......我和洛
奇（George C. Lodge）談了很多問題，他就曾說：「像傅利曼這個人啊！你千萬理都不要理他。」
（眾笑！）
金：美國保護主義根本也是政治性問題，那裏是經濟問題。根本是把國際自由市場的運作給扭曲了！
趙：今天我應該開一個會，請外國的經濟學者，和中國的經濟學家談一談。美國未來可能是民主黨上台，將利用那一個學派的經濟學家當經濟顧問，我們現在就應當把那個學派先拿來研究，來預測美國以後將採取什麼經濟政策。
金：很好！
預測美國經濟政策
趙：將來不管是共和黨還是民主黨上台，保護主義一定會抬頭。尤其伊朗事件發生以後，更可能是民主黨抬頭。政治方面我不懂，但在經濟力面，我們應該研究民主黨上台以後可能採取什麼經濟政策。以後再研究日本及歐洲方面的經濟動態是什麼，研究我們現在應該如何準備以應付未來。
金：遠是絕對必要的。我想美國經濟顧問的想法當然很重要，但基本上還是看美國的整體經濟狀況，如果它的經濟情況還是像現在這樣，貿易赤字還是這樣下去的話，所有的議員又要怎麼面對他們的選民？在這種情況下，經濟一定會受到政治的影響，這是無法避免的。
趙：我在經濟部任內，有個感覺，今天所謂既得利益集團的壓力，我承認是很大，但是在中國有一個特殊的現象－只要做官的大公無私，能夠維護國家利益，群眾還是站在你這邊。所以，今天中國的社會還是有是非的。
金：趙先生，所以你要對剛才所說的話稍微修正一下，中國的社會文化不是那麼悲觀的......中國文化也有它樂觀、好的一面......
趙：我就告訴你這是「時間斷層」啊。
擔心變成落伍民主
金：現在的新黨－「民進黨」，不一定可以使我感覺前途是絕對樂觀，但我認為這是很大、很重要的一步－這也就是面對現實，是進步與發展。我最擔心的倒是怕民主政治發展成所謂的「落伍民主」（backward democracy）落伍的民主也是民主，但法紀卻混亂了。
現在台灣的民主政治化，有點像政治市場化。政治市場化和經濟市場化一樣，如果經濟市場裏面有不合規定的東西，就會發生很多影響社會的問題；而政治市場也一樣，也可能發生很多缺點。
趙：沒有遊戲規則，如何玩遊戲呢？
金：台灣的國際地位，在某些方面不重要，但在經濟上變得很重要，這一方面值得我們高興，另一方面確實值得擔憂。尤其是在經濟上，將來必然成為美國對付的對象。如果是對付日本的話，日本可以反抗，西德也可以對抗。
趙：韓國也可以對抗。
金：韓國沒有日本那麼好，但至少比台灣好一點......我們看問題時，恐怕要跳出一個情緒性的圈子。
突破家族管理
趙：我十一月底從日本回來，在報上呼籲經濟問題不能因情緒化而變成政治化，這是最大的危險。我在日本短短的一個星期看了國內報紙，全是些情緒化的詞句－什麼林則徐、鴉片戰爭、李鴻章、某某條約、維持國家體制和尊嚴......等全出來了。面對經濟問題一定要冷靜和現實，考慮一定要深遠，不能夠情緒化。
我大學讀工程，畢業以後，很短時間做的純粹是工程方面的工作，以後差不多全是在管理。管理學及經濟學的書我看了很多，但對社會科學可說是門外漢。所以金先生我請教你，香港大學的瑞汀教授（S. Golden Redding）批評中國人很刻薄，他根據中國文化、歷史傳統及家庭社會說：「中國不可能變為工業化的國家......」
金：這已被事實否定了。
趙：他說中國始終是在家族管理下的一個小型經濟發展型的國家。
金：這話有一些道理。將來中國怎樣突破家族管理觀念，是進一步經濟發展必然會遭遇到的問題......
趙：這問題很嚴重。
金：再講遠一點，恐怕日本將來在某一階段也要突破它的管理方式。我認為今天日本的管理方式－譬終生職，都是很多制度性的結構使然。如果經濟上發生問題，恐怕終生職也保不住了。所以制度本身並不是造成成功的必然因素。即使目前成功了，可能到了另一個階段就不一定成功。
美國經濟制度會變，日本的也會變。而台灣現在的企業管理，家族性還是很濃厚。我認為在這個階段，這種企業管理方式的重要性並沒有得到應有的重視，批評倒是都看到了。但是將來進一步發展後，可能這種方式就會產生問題了。我懷疑將來中國在價值觀念方面是不是能更進一步的轉化，以適應更高度工業化的社會？
集體的力量
趙：根據加工出口處的報告，多少年來有兩百九十多家工廠被淘汰，其中因為經濟規模太小而被淘汰的有八○%左右，因為屬於勞力密集而被淘汰的有九○%......這些都是我們「寧為雞首，不為牛後」的家族性文化所造成的。
金：這話是對的。
趙：隨著科技的發展，任何成功都不是一個人的力量所促成的。經濟發展、工業發展及做研究，一定是集體的行為，而不是個別的行為。所以我在經濟部時，極力提倡所謂中心衛星工廠制度－家族觀念不能打破的話，就另外想一套方法，變成一個大家庭。換言之，就是把中國人凡是家族企業，都變成一個大家族。不過要慢慢地改，想一下子打破反而打不破。中心衛星工廠的構想，其實也算政府干預。
我認為政府不應當像傅利曼所說的「什麼都不管」，政府光是捉供「健康的投資環境」｜很時髦的字眼，還不夠。今天政府要干預，是政策性的干預，政府等於是交響樂團中的指揮，而不是團員；也好像是足球隊的教練，而不是球員。假如沒有這種指揮或教練的制度，將不利於我們未來經濟的發展。
政府適度參與
金：對這個指揮或教練的角色要小心，因為有個非常專斷的教練的話，對整個球隊也會有不好的影響。像台灣這樣的社會，政府如果扮演消極的角色是不夠的。我有一點懷疑，中國這種文化價值事實上可以促成經濟發展，而並不一定構成絕對的障礙。
剛才你提到的「寧為雞首，不為牛後」，每個人都要自己做老板，這是相當中國傳統式的做法。但家族企業不論怎麼擴大或修正，也只能到某一種程度。
趙：李國鼎政務委員說：「現在大家口號喊得太多，我們應該務實。有些人老是說政府干預、扭曲了經濟，假如以往我們在四○、五○，甚至是」六○年代真是扭曲了的話，可能就沒有今天的經濟了。」
要談扭曲的話，把尹仲容先生那個時代所有的政策拿出來，沒有一個不是扭曲的－自由化、國際化是從那時候過來的。我們所謂自由化的老祖宗亞當．史密斯（Adam smith），那時候談自由化，因為那時他們的工業技術超過所有歐洲的國家，東西可以出口，所以可以談自由化。
今天我們要談問題，就應當站在本土上，就實際的狀況來談。所謂談自由化、國際化我都贊成，但不是每樣事情政府都不要管。
經濟不是孤立的
一個國家如果沒有現代的文明，不論怎樣努力，也很難收效。我現在深深有此痛苦，明明看到這個事情很簡單，應該接受，但就因為文化、觀念，而整個地被阻礙了。
有人說我是悲觀部長，（眾笑！）我說我不是。（眾笑！）也有人說我有前瞻性、是最有憂患意識的一位。
我對這個問題的看法可能不對，因為我沒有從社會面、文化面考慮，只是很實際地從生意面、從商業管理的觀點去看我們國家未來的經濟問題。我認為我也有偏見，為什麼呢？因為我的訓練就是企業及工程的訓練。
金：每個專業訓練都會產生一種專業的觀點。任何一種訓練，是一種使你看事物的方式，同時也是一種使你不看事物的方式，這是一定的，因為你看這邊的話，那邊你就不一定看得到了。
努力一定會有結果
趙：所以我對你講從傳統到現代的文化，非常感興趣，因為這是另一個我從未接觸過的新領域。
金：整個經濟的發展，當然跟其他領域有很大的關係。其實你剛才講的很多話，已經觸到了非經濟性的問題，這表示說經濟問題不是純粹孤立的。
至於你剛才說你是悲觀的，我想如果從長遠看的話，我是此較樂觀的，我相信努力一定會有結果，不會完全沒有作用的。如果從特殊情形看，台灣目前經濟發展到這個程度，將來如果美國或區域性經濟發生變化，對台灣會產生什麼樣影響－當然不能說沒有值得憂慮的事。這種情形下，怎麼看就很重要了。
趙：我認為我純粹是技術官僚，在任何講演裏，我都是以這個態度出現。
各有各的邏輯
金：但比如你剛才所說你對未來所憂慮的事情，這已經不純粹是經濟觀點，而是全面性的問題。我認為我們的經濟問題和政治問題有密切的關係。從前把經濟變成太專門性的東西－好像可以凌空，在一個真空管裏做，事實上並不如此。
政治理性（political rationality）和經濟理性（economic rationality）是兩回事情。如果純粹用經濟理性來解決所有的社會問題時，當然會扭曲政治邏輯。考慮社會問題、整個國家局面時，當然有幾個邏輯、幾個理性在運作。最理想的情況是幾個邏輯、幾個理性都能
相容並立－雖仍有衝突的時侯。
比如從前，說「家」與「國」的關係，說是「移孝作忠」，說起來很容易，但事實並非那麼簡單，有根本的矛盾、兩難的問題存在。
經濟理性有本身的邏輯，經濟市場也有本身的邏輯。就政治方面講，我認為甚至現在的政治社會也是個政治化的市場，政治市場裏面，邏輯和理性跟經濟市場有很大的不同......
趙：中國文化的最大缺點是不夠一貫性，不合邏輯。
金：這必須請你解釋一下。
趙：我今大很坦白地評論：中國人任何的說法都是兩面的，這句話叫你向東，那句話又叫你向西......
金：譬如說人情問題，分析起來，當然是中國文化裏有不好影響的一面，但不是沒有它的道理。
至於趙先生說中國文化自相矛盾的地方，西方文化中也找得出來，只是程度上的差異而已。文化太僵硬也是很危險的，馬列主義何以危險，就是因為太一致了。
而中國文化涵蓋很廣，所以資源豐富，這裏一句，那裏一句都可以用，所以可以解消很多困難的情形。但是苦惱也就在這裏－因為中國文化並沒有很簡單地告訴你這樣做就可以算數了，因此每個人在任何一個時刻，都要做決定；而不是說我生下來就有個規矩可以照著做就算了－事實沒那麼簡單。
所以我認為在中國現代化的過程中，現在還是個轉型期，每一個人都是一個做決策的人，都必須經常不斷地做決定。
至於說中國文化裏有一些自相矛盾的地方－這我同意，但這自相矛盾的地方，有時會引起個人的苦惱，有時卻也帶給個人發揮創造力的機會。
趙：我受到中國文化的影響也不能說淺......我坦白說，我懂得的中
國文化還是表面的。我認為影響中國文化的幾本書，為害甚深－或者在你們看來並非如此－比方像三國演義......我在中鋼時，有個最要好的朋友跟我說：「你中鋼辦完了以後，你可以到孤島上去......」
歷史上少有清官
金：孤島？
趙：他說我清白嘛！
金：中國文化對清白人，還是承認他的價值的。歷史上有很多啊！
趙：但是你看中國歷史上，清白人的歷史究竟是少之又少啊！中國人很悲慘啊！為什麼包公竟在歷史上維持那麼久，就是因為只有他是清廉的，是清官。實在說，中國歷史上貪官太多了，假如全是清官的話，今天就沒有包公了。
金：當然，這是一定的。
趙：包公愈出名，就愈表示以前中國的政治不清明。
金：對！
趙：就因為這個關係，使我產生很大疑竇，看平劇，全是罵做官的－這個送錢，那個也送錢，什麼都不通，只要送錢就通了；給老百姓一個做官者很不好的形象。根據我們的歷史來看，這觀念一直流傳到現在。
擔心法治問題
金：這種觀念儘管現在還存在，但已經逐漸被時代淘汰了。
趙：不過，到今天為止，政府開會談論任何事情，大家總是徒呼無奈，就認為中國人不守法......
金：中國人的法治問題是我現在最把心的事情。所謂「無商不奸」、「士農工商」這種說法很早就有。中國文化價值中，以商的階層最低，因為他不像士－是士人階級，也不是農－是生產階級，「商」始終被看得很低。但即使如此，事實上，從漢代開始，「商」的地位就已經很高了－曹晁錯地位就高得不得了－是「富可敵國」。今天社會也變了......
趙：今天社會也變了，是有錢者為王啊......
金：就是啊！最近我們在香港做研究，研究職業高低問題發現商業經理地位高出教授很多。有一位經濟學者赫根（E. E. Hagen）講非經濟因素，他提了一個很有意思的觀念，就是說以前你讀書受到尊敬，這尊敬當然有些物質上的報答，但現在社會已慢慢改變了，不再對你那麼尊敬，你的地位已慢慢被看輕了。
老實講，我對這方面的看法可能與趙先生有點不同，我還有點擔心，因為在一個開發中國家的經濟裏，真正說來，政府還是扮演很重要的角色。整個現象－大家都願意跑到工商界去做，每一個人都想做一個企業家－是好事情；但我有一點點擔憂，真正講起來，政府還是一個很重要的角色啊......
趙：所以李光耀把公務員待遇提得很高，這是對的。
承諾的精神
金：什麼道理呢？因為以前的官是維持秩序，現在的官是真正投入發展，後者不但付出高，還需要很大的承諾。比如你剛才說的，我認為用「承諾」這兩個字來形容你是非常對的－就是說：「好！這事交給我，我就全心全力做去，不管家裏面怎麼樣我都不管。」這種承諾的精神，當然是事業成功非常重要的因素。
趙：我今天慘在什麼地方，就是中國的文化思想沒有讀通，而西方的也沒有讀通，兩個半調子加在一起，所以弄得自己應付困難，這是我們今天談話的結論。
金：我想結論是永遠沒有的，不過有一點「法」的問題我想請教一下。所謂「情理法」，我認為其實應該是「法理情」......
趙：我說「理」最重要......
金：「理」－當然了，因為法「不」能脫開「理」，但「法」所以可以成為「法」，基本木上，它應該包插「理」，這「理」是指全面性的。所謂「法理情」我指的是西方的「法」，而不是中國法家的「法」，這是很重要的。將來經濟上如此，政治上我也認為應該建立起「法」來。
（藍淑娟整理）
金耀基談人才
在海外看國內人才問題，稍微有點不同，若純粹看有多少大學生的話，台灣並不低。現在台灣以本身實際的成就，相對於其他第三世界的社會的話，實在是相當不得了。再說，台灣不時也有非常傑出的人才出現，所以不能完全說台灣人才堵塞。
在台灣，社會要求得更熱切、更多時，會覺得有些人該出來卻並沒有出來，這裏面指的可能是高層次的人。牽涉的因素可能很多，一些政治性的因素可能相當大。
人事管道膠著
比如說對政務官的選擇，政務官本來就應該是－你是人才可以代表我的政策，我就任用你。但目前很多是事務官的人才卻變成政務官。
還有省籍觀念問題，儘管目前好像逐漸在打破，但事實上並非如此，例如，某些職位好像一定是給台灣省籍的人做，做了之後就不能再動了。整個人才的運用，像棋子般膠看。比如省主席，外省人為什麼不可以做呢？國防部長台灣省人也可以做。我認為將來政黨政治發展之後，恐怕省籍觀念會成為很重要的問題。
我講人才，不單是講政治，還講一般的公司。一般組織也開始走向民主化。現在很多私人公司，用人都是上千上萬，根本已成為一個社會政治組織（廣義地說），對社會治安、對社會還是應該有責任的。為什麼西方法律中，一定要保障某一些少數的人，這就是民主、是全面性的，而不只限制在政治組織裏－私人機構也是一樣。
但我發現台灣某些組織變成了一個封閉的組織，這是很危險的。第一、人才的出路已經減少了一半；第二、產生了某種我認為是有害的作用，籍貫怎麼可以變成人才取用的標準？從長遠講，這也是人才堵塞很重要的一個因素，而且也是非常不合乎經濟效益的。
我發現在台灣的朋友們，即使是首次見面的人，似乎都有種無力感－好像人才不能向上爬，這種想法及感覺似乎很強烈。這現象主要並不純粹是某人是不是人才的問題，而是對整個現象有點不滿。
假如運用的人都非常好，能移產生很強有力的訊息，能和社會溝通，當然社會可能會更活潑一點。但事實是否如此，還必須分析，這些都是相對而言的。
對廣泛民眾負責
美國有些用人標準也是大有問題，有些大使的任命也是令人驚訝的，他們有的連自己被派去的國家的名字都搞不清楚。當然，如果基本制度好的話，這類的問題還是可以彌補過來－當他們不但是對一個人或一個團體負責，而是對相當廣泛的民眾負責時，當然他們的表現就會被眾人評估了。
日本做得很好
人才問題又分兩種，一種絕對要制度化，中國過去文官制度是個好的傳統，後來到了英國，再反映到香港、新加坡。文官制度下的人才，基本上個性並不需要冒險，這種人才是社會安定性的管道，而不能亂跳、亂選，否則大家如何能期盼陞遷。這種渠道一定要制度化，讓人才可以規規矩矩地做下去－這點本就做得很好。
至於說政治性人才。從社會學觀點講，領導者的出現也是情勢因素造就的，即所謂：天時、地利、人和。
領導者與被領導人是相互影響的。如果下面的人要求很高、很敢表達己見，此時領導者如不採取某種參與式管理，可能就會被下面的人拒絕；反之，如果下面的人總是被動地等待指示，領導者老是說：我聽你們的意見，而下面的人卻沒有意見時，也很麻煩。這應視情況而定。
我認為上下之間交互的關係比領導者個人特性因素更為重要。
