問：台灣在從傳統到現代的現代化過程中，經濟與文化到底是不是相衝突的？
余英時：經濟與文化是互相補充的，現代文化沒有經濟基礎是根本不可能的。今天台灣之所以在文化上有許多新的現象，包括「天下」與「遠見」的出版，就是代表經濟到了相當程度，才能支持得了有水準的雜誌。當然，從另一方面講，經濟與文化是互相矛盾。在香港社會中就可看出兩者的衝突很大，當錢成為衡量一切的標準時，文化自然就成為次要的了。
我可以講一個故事，一九七三年，我在新亞書院工作時，世界知名社會學泰斗柏深思（T. Parsons）到香港，我和他在哈佛認識，但並不熟。當時我就問他是否已和一些有關方面的人士談過話，他說沒有，只有裁縫代表團要他去做西裝。很多人不知道柏深思是誰，也不在意他。如果他是影星或歌星，恐怕是全香港轟動。
這當然也不能怪他們，因為香港一般人並不需要柏深思。而在台灣情況就不同，國際學者到台灣常常引起轟動，台灣經濟與文化的配合在我看來還算好。但也不是說沒有衝突。香港有學者，也有文化，可是只是幾個孤默，像孤島一樣。此外，一般知識份子大部份是大眾文化（mass culture）的人。
經濟與文化不可分
話說回來，經濟與文化是不可分的。不要把兩者看成對立的，如果經濟基礎好，又有文化底子，那麼發展起來潛力是很大的。但危險性就在經濟可能會慢慢佔上風，而文化會愈來愈低落。所以在維護文化方面，直接的努力是有用的，雖然不是百分之百的有用，但至少可以挽回一些。像日本的經濟發展得很好，但有些文化傳統也沒有丟掉。這與他們的歷史背景、社會環境都有相當關係。
這個問題不能籠統答覆，必須分析具體情況，經濟與文化是衝突的，還是互相補充的，可能兩方而都
有，要看是在那一種情況之下。
基本上我認為勢代文化不能離開經濟發展。我雖然是站在文化界，但並不輕視經濟界的人。
王昭明：我非常同意你的觀點。我也認為無法把經濟與文化截然分開，而且經濟發展也需要好的文化體質。但是我覺得，台灣社會在近三十年來，經濟面的改變非常快速，使傳統文化和現代經濟發展有默脫節，製造了若干問題。
余先生過去的文章也提到，目前存在的一個問題是一般人看文化是從大眾消費的觀點來看，而近代經濟社會也正是著眼於大眾消費。我們現在常常講的行銷導向，是指滿足社會需要；而產業發展就是滿足最大部份人的需要，這樣產業才能發展，收益才能增加。經濟發展的基本動力是追求利潤，爭取大眾的接受，自然不太在意所發展的產業在社會面、文化面的意義。比如說，生產麻將牌也許從文化的觀默看來不太好，但工業社會中廠商可能只考慮是否銷得出去，假如有購買者，廠商就願意去生產。
觀念衝突需要調適
另一方而，現代社會也愈來愈具有競爭性。在農業社會可能大家都種用，一個人能力不足另一個人就去幫忙，競爭性不顯著。而工業社會競爭性愈來愈大，人人都要打敗別人，遠時假如沒有文化基礎，就會出現許多問題。
比如說這幾年有人稱我們為仿冒王國。同時我們部份文化的基本觀念和現代社會有些衝突：如版權觀念。一股人對偷竊別人財物都認為是不好的，但對盜印書籍來廉價賣給學生的人，常常抱著原諒的態度。這種觀念上的衝突就需要調適。類似的問題非常多，我們要成為一個現代國家，這些問題都是必須解決的。
問：如何才能把經濟與文化間的隔閡拉近？
余：這是個很難的問題。因為社會並不是單一個人或單一有機體，它有很多複雜的因素，衝突是難免的。一般人對層次高一點的文化根本沒有興趣，這是勉強不來的。另一方面，在學術界、文化界工作的人可能對現實世界也不太關心，沒有一個辦法或一個公式可以將兩者做一個圓滿的解決或溝通。或許，這只能靠大家多努力。
中介人作用大
在現代社會中，大眾媒介是形成大眾文化的關鍵，所以解鈴還須繫鈴人，還是要靠大眾媒介來提高社會的文化水準。不能光靠學術界，因為學者只專門研究自己的本行；而且一般人對很枯燥的學術思想沒有興趣，也不能勉強去灌輸。
思想灌輸往往是最失敗的方法，中國大陸就是一個明顯的例子。結果只有靠中介人，就是一方面要賺錢，而且又對文化有興趣的人。比如雜誌、報紙、電視就能對社會文化起很大的作用，能培養社會大眾的品味與格調。假如沒有文化背景，有些人就會為了經濟競爭，謀求小的利潤，肆無忌憚，做出極不堪的行為，終於遭致失敗。就像盜譯或盜印，最後終會受到懲罰，得不償失。
透過觀念的傳播，小商人也會懂得什麼是短暫的利益，什麼才是長遠的利益，很多人瞭解道理後也會選擇走一條雖然長遠但卻穩當的路，而不願走冒險、短視的路。
現代社會恐怕這類知識問題非常重要。知道輕重後，道德才能慢慢培養出來，這必須通過各種方式，比如說：小說家、文學家、詩人都可以對啟發現代觀念有責獻。但這種頁獻並不是誰刻意想解決經濟和文化的衝突問題，詩人還是寫他最好的詩，商人還是想辦法使生意愈來愈好，各人都在原來的軌道上為各自的目標工作。但是我們必須瞭解，不是做生意就不需要文化，搞文化的人也不能沒有經濟知識。我們罵一些人暴發戶，是說這些人沒有文化上的心理準備，忽然有一大筆錢就不知道該怎麼辦，這樣錢反而害了他。
追求長遠利益
大體上講，經濟可以提高文化，而文化也可以使追求利益者知道長遠利益所在，慢慢地產生自尊心。自尊心很要緊，理代人詐欺、倒會等行為主要就是沒有自尊心。這些都需要教育，而這種教育並非光由學校得來。今天我們的教育制度也有很多問題，從小學、中學到大學都逼得很緊，學生沒有時間去思考，而且對知識本身也不尊重，把知識當做一種工具，這是很糟糕的。
現代社會知識非常重要，唯有喚醒人家對知識採取嚴肅的態度，不把知識當做撻到短暫目的的手段，才能看出文化的價值。商人中還是有很多具文化修養的人，傳統的商人很多都有文化修養，常常看格言給自己警惕，不但中國如此，十九世紀倫敦的商人也是如此。他們追求利潤，但並非肆無忌憚。文化修養是可以培養的，我認為把傳統的商人看做滿身銅臭是很大的偏見，因為從前很多的商人都是知識份子。由於傳統的科舉制度有一定的名額，即使人口增加，名額也不增加。明朝到清潮六百年間，人口增加好幾倍，科舉失敗的人也多了好幾倍，遠些人大部份做生意去了，他們有基本的道德、素養，不但在商業上有成就，也主張要有文化修養。很多書是商人出錢請學者編的，很多畫家是商人培養的。揚州是中國十八世紀最重要的商業中心，而鹽商與揚州八怪等藝術史上的重要人物並非毫不相干。或許有人說商人銅臭、附庸風雅，但文化正是靠他們附庸風雅才得以發展的。
向歷史學習
中國揚州圍棋風氣最盛，就是因為鹽商肯出錢，等到鹽商經濟崩潰後，圍棋水準也一落千丈，可見兩者的關係很密切。
今天在台灣這類商人可能是鳳毛麟角，但在傳統中國並不少，從歷史中或許可以學到一些方法，但這些方法都不能靠政府，只能靠社會，而且需要一些介乎文化與經濟之間的人來做這些工作；中國人往往過份依賴政府，但若政府權力過大，不僅沒有什麼文化可發展，連經濟也無法發展。
王：經濟與文化的確有基本的小同，比如說詩、舞蹈、音樂，都涉及品味問題，有時叫好末必叫座，我記得四十多年前擠著排隊才買到一張馬思聰小提琴演奏會的票，坐在第二排，但我一個小時後居然睡著了，因為我還沒有培養好品味他的小提琴的能力。
叫好與叫座
經濟就不同了，它最在乎叫座，叫好是第二個考慮，假如叫好不叫座，產業就無法發展，這是經濟與文化基本上的不同。所以我想很多現代文化的觀念必須要靠培養才能提升。我對出版界也有一點批評，就是出版界染上的商業氣息太深。以台灣的報紙來說，常為了投讀者所好而降低水準，對一些社會現象渲染得很厲害，甚至有一些雜誌，為了賺錢，捏造內幕新聞，來投讀者所好。
以現代商業觀點來主宰文化事業，會把文化帶到很不理想的境地。當然，在工商業方面，也有很多為求私利而犧牲整體利益的例子，在工商業愈發達的社會中這種現象愈顯著。
環境保護問題就是一個例子，我最近看到多項嚴重污染性的工業，對廢棄物的處理非常不負責，這是為了私利，對整個社會都造成傷害。同時過度強調環保的人，對於輕微、可忍受、有辦法控制的污染也不接受，產生過與不及的現象。
我常稱一為保護派，一草一木都不能傷害；一為開放派。現代社會這類矛盾的問題不斷升高，如何調適是項挑戰，調適得好，社會有生機，能正常發展，調適得不好，帶著群眾一天到晚遊行，這也不能做、那也不能做，結果那些被阻止的人，可能做得最好，偷偷摸摸做得最壞的人，也沒人去阻止他。
不要造成特權
問：有人說中國傳統倫理阻礙了現代化，但也有人說二十一世紀是太平洋世紀，足因為儒家思想在東力發揮了相當影響力，這兩種說法是否衝突？
王：依我的看法，不能簡單的指稱儒家思想是現代化的阻礙。我倒覺得儒家思想是助力，但有的傅統觀念需要調整，不能一成不變的接受舊傳統。剛才講的智慧財產權的觀念就是接近的例子。
儒家思想主張讓每人都過好的生活，但社會上不會每個人都一樣，有的天賦才智不同，有的生活環境不一，如果對條件差的人多予照顧，在經濟上就產生問題。譬如漁民買油比有汽車的人買油便宜，可以打六折，這觀念來自：漁民生活困難，所以同樣東西漁民花六毛錢，不是漁民就要化一塊錢，結果漁民將油用八毛錢賣給別人，賺兩毛錢。
再譬如農民買鹽比城市人買鹽便宜，在成本以下，甚至依用途分等級，如加工外銷、農村醃菜有不同價錢。都是基於傳統上對不同經濟狀況的人，有不同照顧。我們傳統認為的好事，有些到現代社會就走了樣，引發出許多問題。
依我看來，應該提升整個社會的水準。我不贊同畫分加工出口區、科學園區或現在的自由貿易區，為什麼要畫小圈圈，而不把整個環境改好？
公平自由競爭
經濟發展最重要的基礎就在公平自由競爭和權利保障，沒有近兩項，經濟發展就受阻礙，不知道余先生同不同意我的說法？
余：有關儒家傳統和現代化是近年我最常碰到的問題，反應也很多，我們罵傳統罵了幾十年，傳統不可能都好，否則不可能歌頌「五四」，因為「五四」就是反傳統。
另外，亞洲四小龍似乎模模糊糊地和儒家有默關係，但誰也搞不清到底什麼關係。傳統存在我們的生活中幾千年，想丟也丟不掉，至於作用是積極的，還是消極的，很難一言而定。
不過，應注意對傳統不能採取非理性、情緒化的態度，文化大革命就是近種態度：完全情緒、無理性。其實，他們不知道反對傳統，本身就是傳統的一部份。較籠統、不理性的反對方式，本身就是傳統中比較壞的部份，以這種情緒方式處理傳統，常常將傳統好的部份丟掉了，壞的部份保留了。
中國人好惡其實很強烈，中國人提倡中庸，就是因為中國人本來不夠中庸。我們提倡仁義，不是因為我們社會本來有仁義，正好相反，表示社會上仁義不足。
儒家不是宗教
我們的傳統有些很激烈，但不能說那就是儒家。儒家是什麼我們很難說，因為它不像基督教有教條，儒家是開放的、流動的、吸收的、不斷改變的，但不表示儒家沒有最後立場。中國傳統沒有宗教組織，所以思想方式和西方不同，西方有教會、信徒，要瞭解一個人，只要知道他屬於那一個教會，就能猜出他的思想方式。
中國人不一樣，每個人心中都有儒家，但成份不一樣。儒家沒有傳教士可以講解儒家道理。事實上儒家是在全活中千年百年傳下來的，譬如做人的原則，是中國人共同的文化價值，不一定完全是儒家。
中國人對哲學理論興趣不高，所以孔子不講理論，只談實際經驗、智慧的結晶。如提倡「已所不欲，勿施於人」，但為什麼如此，這是知識論的領域，走西方人才問的問題，中國人視為理所當然，即使問也問不出結果。性善、性惡，中國人爭了兩千年，還是沒有結果。這是中國人高明之處，但也可說是缺點。
缺少理論根據
中國人不管「己所不欲，勿施於人」之類的理論是怎麼建立的，只要求你反躬自省、慢慢琢磨。譬如生活中自然可以悟出「孝」，如果進一步要談孝的理論根據，那就複雜了。其實基督教有其流弊，講求科學也會有流弊，有的問題科學解決不了，總不能等科學研究出答案再行動，只有很據過去經驗、傳統，或背的幾句古書。這就是為什麼儒家在我們生活中發生作用，變成生活的一部份，而不追究其邏輯系統。這是東方智慧和西方智慧不同之處，也許西方科學因此可以有比較好的發展。
中國人常可達到很高境界，但「知其然，不知其所以然」。這個缺點也不難補救，接受西方哲學、行為科學即可。
孔孟講「側隱之心，人皆有之」，例如人落井中，旁人自然會救他，
這不是為了討好他的父母或有其他目的，行為就是證據，不必再求證。中國人認為若等求證後再行動就來不及了。這就是儒家思想長期以來對一般人的影響，此外道教、佛教也有部份影響。
例如勤儉是中國人的美德，並不只是儒家提倡，在「尚書」裏早就講到。中國文化主張不要暴殄天物，現在可能和凱因斯的經濟理論相反。但糟蹋畢竟不是好事，所以不能說中國傳統都和現代衝突，或說完全沒有衝突，要看用在什麼地方。
另外，像儒家的三綱五常，現在根本用不上，但也不是現在才反對，古時就有人反對。他們認為高唱道德並不能發揮作用。
家族關係在儒家佔相當地位，但家族關係對經濟發展是層障礙，如果永遠如此，企業不能成長。
傳統只能慢慢改變
但中國傳統去不掉，永遠存在。西方人認為傳統是不可毀滅的，不能任你選擇要與不要，只能慢慢改變。所以從前人想要全盤西化，是把事情看得太簡單了。首先語言就不能去掉，語言是文化的一部份。譬如電腦用中文有困難，但要以羅馬拼音取代中文即辦不到。
儒家很難說得清楚，不能說好的就是儒家；壞的就是別人利用儒家。儒家是去不掉的，所以應設法配合現代價值，事實上，理在也已在做。傳統是很奇怪的東西，愈想保持它愈捉不住，想毀它卻毀不掉。
問：這是不是令現代中國人困惑的原因，我們一方面接受西方教育要追根究柢問為什麼；另一方向得自中國傳統的，卻不能問為什麼？
余：這就要看是否具有明智的判斷力。
王：我們不應受儒家阻礙現代化的說法影響。我個人認為，傳統可能部份不適應現代社會，但有時是因拋棄若干傳統，才產生問題。
例如傳統講誠實、求真，在科技時代，沒有這種傳統，科技就難以發展。我們總不能去偷別人的軟體。但現代工業社會常為了追求個人利益，拋棄這種傳統。如果長期這樣下去，會形成很壞的文化。
傳播是非觀念
又如台灣地攤處處，這是不合法、不正當的商業行為，所以看到警察就跑。近幾年，攤販自覺生活困難，聯合起來對抗警察，警察只有睜一隻眼、閉一隻眼。這就是種壞的轉變，把不該做的事視為當然，這就是調適有問題。這類是非觀念，除教育界，就得靠傳播界倡導正確的是非觀念。
此外，我覺得「法」的尊嚴要維持，有人說選舉是法律假期，長久後會使社會失去了規範，步人暴民政治。
我們的企業組織是有毛病。許多企業家的第二代既年輕又在國外受完整而良好的教育。但整個企業結構還是一個大老闆，兒子學成歸國後，就馬上接替做起總經理或董事長。還不能發展到老闆是所有者，控制董事會；而管理者不一定是自家人的地步。
前陣子，我特別去看東元公司，因為東元的所有者與管理者大致分開，如同政治一樣，人民有權，政府有能；老闆有權，絕對有權，但是管理者有能，則授權管理者去做，而不一定是由老闆的兒子或親戚來做。
所有和管理不分
台灣的企業結構還停留在憑藉親情、人情關係的型態，不能轉變到更現代化的結構，因此不一定能找到最好的人才。
中國人講求「自已的錢自已要」。美國所謂的「風險投資」（Venture Capital）是指有錢人不知怎麼做，拿出錢來，讓有能力，懂得市場、管理及財務知識，或有技術的人來做。究竟為什麼在台灣行不通呢？這是個很深刻的問題。
余：這種現象不僅限於中國，而是東方人的問題。就政治上而言，北韓金日成也是傳子，新加坡、中國大陸也是。
從前科舉制度確實是有一套做官程序。過去一定要經過考試做官，才能獲得重視，靠關係的人，反而遭人看輕。撇開好壞不談，中國人很重傳統，但這體系已經沒有了。
十八世紀，西方啟蒙（Enlightenment）時代，許多人對中國佩服到極默，也許過份了些，但由此可以看出傳統中國還是相當精彩的。如西方的文官制度是從中國傳出去，現在還在國外實行。
中國大陸沒有考試制度，黨員制度也不可靠，後來還是相信自已兒戶。葉劍英要下台可以，但他的兒子就非上來不可。而整個北韓，難道就屬金日成的兒子最好嗎？只相信自己的親屬關係，是缺點，不是好處。中國社會除了南北朝外，並不是貴族社會，讀書人經過某些考試，就可能直上青雲。
最近我去看港中文大學，看後有些感慨，他們在某些問題上可能比台灣更現代化。例如中文大學創辦醫學院，找人是透過報紙廣告，而不是憑人情關說；經過內部討論之後，再加上外界評鑑比較才決定人選；而找進來的人都相當夠水準，他們的體系很管用，同樣是中國社會他們就可以做到。除了香港，基本上，新加坡也是法治社會。
法治是非常重要的。剛才王副主委說得對，中國社會有個大問題－太不注重形式；往往連禮貌都沒有；不講法理，以為法律是人訂的，變動一下又何妨。但一打馬虎眼，問題就跟著出來了。
現在需要的理代化是「普遍性」，而不是「特殊性」。美國以「普遍性」為第一大原則，靠特殊關係的或許也有，但一定要先通過第一關才行。有些人才能不足，接下上一代的棒子，經營不善，不到二、三代就垮了。中國文化的最大毛病是任何體制都不受尊重，法律不受敬重，守法好像反而是件很愚蠢的事。
強調公平競爭
問：剛才您說媒體要扮演一個很重要的角色。台灣某些民營報紙也是父傳子，一方面自已正犯這個毛病，另一方面如何傳播現代的觀念呢？
余：就傳播界而言，如果報禁開放，也許情況就不同了。 開放的社會中，競爭多，這些問題也評會消失。家族可以是股東，但經營管理部份也許讓出去給有才能、適當的人選去做。紐約時報一百多年了，仍繼續存在，在競爭上仍佔上風，就是很好的例子。
一旦社會完全開放，講求公平競爭－資本主義最強調公平競爭。去掉公平，有人可以藉保護而存在，資本主義便要大打折扣，而不是真正的資本主義了。要走向現代化社會，任何人都不能享有特權。
自足到自尊
王：我們常講「自由化」也就是這個道理。大環境與小環境要相互配合。現在大環境（不只是經濟）要走向自由化；就整體而言，追求現代化的社會，必須培養公平與自由的競爭，必須塑造出能自由公平競爭的環境，才會進步最快。
問：一般人對價值與價格混淆不清，不知二位感想如何？
余：價值觀是根本、有主觀性的；你認為有價值的，我不一定認為如此。而社會價值卻是大家所認同的，個人偏好不能成為社會上普遍性的價值。
說到價值與價格混淆，就回到了主題－即經濟價值與文化價值的關係。經濟價值絕不可能是文化價值。嚴格來說，經濟活動當然是人類最重要的活動之一，那是為了讓你活得更像一個人。
儒家及中國傳統觀念中，並不是先講道德而後講經濟，人必須先有基本生活，才有尊嚴，才有人的價值。不只中國如此，全世界都如此。講人類尊嚴，最根本在於不靠別人，如此一來才能真正地獨立、真正地自由。
若把價格帶入價值，那麼人類尊嚴就不重要了，人反而成了錢的奴隸，而不是錢的主人。所以絕不能把經濟價值與文化價值混為一體。文化價值應比經濟價值高，經濟價值由文化價值發展出來，它本身並非最後目的。人吃飽了才可能去創造文化，雖說文窮而後工，也有個限度。顏回一簞食一瓢飲，也還有一簞一瓢。
從事文化工作的人，應在價值問題上，有很好的選擇，不要跟隨潮流走。經濟上講求暢不暢銷、賣得多不多，以為賣多就是好。事實上，暢銷書不見得是最好，也不見得能拿到諾貝爾獎。
有些東西曲高和寡－愛因斯坦的理論出來峙，有多少人懂？但即使西方這樣的工商現實社會，對愛因斯坦還是那樣尊敬；儘管所賺的錢有限，能創造精神價值的人，總會受到敬重。
為何害怕大企業
王：我有個問題要請教余先生。我們社會極受「不患寡而患不均」的影響，所以我們的企業與國外相比，規模大的很少。最近有人比較中韓經濟，看韓國幾個大企業發展得很快，認為我們的中小企業比他們健全而沾沾自喜。很不幸地，過去有幾個企業集團表現得很壞，更令社會視企業集團如洪水猛獸，認為他們用經濟手段，來榨取社會利益。
另外，我們經濟發展的指導原則也是講求「均」與「富」，先「均」而後「富」，很少尤講到「富」而後講「均」，彷彿有某種心理壓迫感，不敢太強調「富」。
在現代社會中，有很多中小企業組織，這是很需要的；但是只有中小企業，而沒有很強大的所謂「核心企業集團」（即所謂的大集團）的話，在科技時代中，講究研究發展、市場分析及人才延攬，中小企業往往差了一默。
人企業如IBM及AT&T，研究人員多而且優秀，因此才能那麼強勁。我們面臨的問題是：我們是否應有計畫地培養更多企業集團？還是要沾沾自喜地以為我們的中小企業很健全而滿足？
平均主義的影響
余「經濟我不懂也不敢講。我就講我們何以有這麼一個平均主義色彩的思想。那是由中國傳統小農經濟中發展出來的。小農經濟時代靠天吃飯，當時或許「不患貧而患不安」、「不患寡而患不均」，與今天情況不同。
今天是資本主義的社會，是科技創造財富的時代，恐怕不能再憑藉那種觀念。而這種觀念不只中國人有。聖經上不是也說：「富人要進天堂，比駱駝穿針眼還難嗎？」從來大家對富人都有偏見，班在一般知識份子也推波助瀾。知識份子不敢說話，怕一說便被誤指為替資本家利益辯護－由此也印證了我們缺乏道德的勇氣及知識的真誠。
我剛才說知識很重要，原因在此。要知道現代社會如何運作，應曉得大企業本身不是罪惡，應瞭解大企業本身也都是社會事業，雖由個人管理，即不見得屬於私人－股票公開上市，人人可以買，員工也可以買。
失去批判能力
平均主義是中國的一大禍害。中國人迷信社會主義，既不須說理，也不用作比較，就認定社會主義代表道德、完美；而資本主義代表罪惡、剝削。這是緣於中國人講均、講貧的傳統，不要人太富、太顯眼。
中國人會有這種心理，基木上是為了保護自己。如果大家都貧，唯獨你富，你就變成大家打主意的對象。這樣的心理使我們對社會主義產生一種宗教信仰，根本不再批判，也沒有批判的能力。遇到社會主義的問題，就覺得沒什麼可爭辯的，認為問題已經解決了。事實上根本就沒有解決。
共產黨就是受社會主義所限制，想經濟改革也改不了。但如果把社會主義拋棄，整個黨的理論基礎就沒有了，那它還靠什麼統治？共產黨就是靠這種社會主義的神話在統治，我們在台灣應該把這種神話丟掉。事實上，台灣可以做到。
我覺得我們不必對資本主義有任何先入之見，如果企業競爭，結果只剩一、二家企業主宰整個行業，那主要是因為它們成功了，它們做得比別人好。美國的企業就是遠樣，彼此競爭，大的吞小的，進行合併等等，最後可能就有最好的公司出現，如果一個公司做得不好，自然就有別人起而取代。
對資本主義有偏見
今天有許多人，包括台灣的一些知識份子，都對資本主義有先入之見，以為資本主義發展的結果，使得弱小國家非得依賴經濟大國不可，因此提倡資本主義，就有替帝國主義宣傳的性質，就是帝國主義的走狗。
其實，經濟先進國家的確可以帶動貧窮的社會。第三世界如果不是有外界的壓力去打破它原來的落後，可能永遠也發展不起來。它窮，並不是因為有人侵略它。在還沒被侵略之前，它已經窮了。世上有那些國家是原先富有，帝國主義去了之後把它搞窮的？帝國主義為什麼不把日本搞窮？並不是每個貧窮的結果，都是帝國主義造成的。
所以，這個問題我們還可以好好想一想。不要因為怕別人說我們是資本主義的走狗，是帝國主義的發言人，就不敢說真話。我想，今天的確有人因為多說了幾句話，就被別人多戴了幾頂帽子。其實，這沒什麼關係。
文明要付出代價
文明也是要付代價的。一有文明，首先就有分化、就有階級、貧富、高低、貴賤。有些人不勞而獲，有些人工作辛勞，酬勞卻低。目前我們正處在既不願付代價，又無法回歸原始的情況下。因此，我們必須搞清楚，那些代價我們願意付？那些我們不願意付；這必須好好討論，不是一個人可以決定的。
人類的問題很複雜，天下事不一定會愈來愈好，也有可能逆轉。如果我們價值取捨有了問題，馬上文明的壞處就會多於好處；如果價值取捨正確的話，文明的好處就多於壞處，雖然有代價，但代價還是值得的。
我們只能要求，即使是最窮的人，國家的制度還是能夠讓他生存，但他可能得不到舒適的物質享受。比較努力、頁獻較大的人，就能夠得到別人得不到的東西，他也不應有罪惡感。這是知識份子，尤其中國的知識份子應該有的認識。
共產主義為何能吸收這麼多知識份子，主要是知識份子迷信社會主義，肯定人人平等的社會是世界上最好的社會。但為了人人平等，必須犧牲許多其他的價值，例如自由。
平等和自由根本上就有內在衝突。以畫畫為例，剛學畫的小孩，自由對他沒有多大用處，有成就的畫家，自由對他就有很大的用處，他有了自由，還會要求更大的自由。要不是多獲自由而減少平等；就是多獲平等而減少自由。什麼都要就什麼都要不到。至於如何選擇是每個時代的人共同討論的結果，不是政府下命令，也不可能有聖人出來決定。
王：人類的問題層出不窮。每個時代有每個時代的問題。以目前台灣的情況來看，不要以為已成為四小龍之一，就表示過去的做法還適用於將來，還可以繼續創造成長，成為大龍。由於時空都在變，可能過去很好的，現在已不適合。
事實告訴我們，如果不能採取新的辦法，非但不能成為大龍，連小龍都做不下去，還可能變回蛇，甚至蚯蚓的情形。我個人在這一、二年有這種感覺。
余：中國人說君以此始，必以此終。許多人成功了，就一直沿用當初成功的一套，陶醉在過去的成功裏，結果反而被過去的經驗封死了。
台灣有成功的經驗，但這種經驗絕對不是永遠可靠。因為時代變了，必須不斷超越自己、超越自己過去的成功才行。就像魚躍龍門，如果不能超越，龍也會退回到原來的魚，被人殺了來吃。
（趙文慧．張玉琴．藍淑娟，陳秋美整理）
