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當時機來時,德國人處理得好-專訪馬英九談德國統一的啟示

文 / 林蕙娟    
1990-11-15
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當時機來時,德國人處理得好-專訪馬英九談德國統一的啟示
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問:你曾到德國訪問多次,你認為德國統一的經驗,有沒有值得台灣借鏡的地方?

答:我覺得德國統一給我們最大的啟示,第一是以自由民主的制度來統一專制集權的制度,我們中國人一向講邪不勝正,聽起來是老生常譚,不過還是有深刻的意義在。

第二是統一不是一蹴可幾的,需要有相當多的主、客觀條件。我個人覺得,近因當然是東德的民主化、戈巴契夫的改革,遠因是德國有強烈統一的主觀意志,這意志不但展現在政黨的黨章裡,同時也反映在西德的基本法裡。

統一有章法

客觀上它透過很多途徑促進雙方交流。文化、經濟交流二十年,這是東、西德統一的必要條件,但不是充分條件。因為再交流下去,也不一定能導致統一,統一之所以成功,靠的是東德民主化的臨門一腳,這臨門一腳靠的又是客觀環境--蘇聯政策的改變。

當時機來臨時德國人處理得很好,當然有很多問題還需要逐步解決,但至少非常有章法,按部就班的把懸而未決的問題解決了。

統一時間前後只有一年,很多人像在作夢一樣,而這不是作夢,這是有二十年實際上準備的,心理上反而沒有準備。

你說東德人盼不盼望統一?大多數人是盼望的,他們也想到統一之後生活型態改變會相當大。儘管西德也有許多資本主義制度的缺陷,但從大的層面看,東德人還是願意接受這個制度。

德國統一經驗中,我們可以學的是,統一不是為統一而統一,是為人民的福祉統一。東德人如果不是因為統一後生活會改善,也不頗統一,生活改善不只是買到麵包跟香腸,最主要還是自由。

問:七0年代時,東、西德彼此承認對方主權獨立,這個方法在我們海峽兩岸行不行得通?

答:恐怕行不通,雙方都不會接受。

東、西德之所以行得通,重要原因是在二次大戰之後,四強占領德國,在法理上德國暫時失去主權,分裂是國際的力量造成的,德國分裂,對東、西德政府來講,他們也是受害人。

東、西德用的觀念是one Germany,two states,這Germany的意思變成一個nation,我們中國人很難想像這種情況。

所以要想用東、西德的模式來解決兩岸的問題,恐怕可能性很小,最主要是兩岸都不希望出現兩個中國。

行政院草擬兩岸關係法的基本理念是「一國兩區」,國還是一國,但分兩個地方,這樣比較符合我們的觀念。中國人一直是有大一統的觀念,不管這是主觀意念或是客觀現實,我覺個德國模式在這方面適用的可能性較小。

問:新加坡總理李光耀在香港說,四十年後中國才有統一的可能,而且要等到老一代的人過去,新一代才能較務實,你對這種看法有什麼意見?

答:李光耀先生是對海峽兩岸瞭解比較深刻的國際領袖,他有這種看法有他的理由。但站在一個中國人的立場,不希望兩岸再分裂四十年,而希望時間能縮短。

他認為要等到雙方老一代領導人都離開後,才有機會更務實。我倒覺得,這個問題是中共方面比較嚴重;我們的領導人基本上相當務實,並沒有受到意識型態不當的影響。

我們跟在海外大陸的年輕朋友談,他們說現在中共還是第一代兩萬五千里長征、躲在高梁地放冷槍的那種人在執政。真是要等到那些老先生們去見馬克思之後,我們才有機會看到比較務實的作法。

這些老先生對台灣的情況、兩岸的務實也許瞭解得太少,所以始終希望採取「一國兩制」,這種作法我們當然不可能接受。關鍵不在於「兩制」,關鍵在於「一國」是指中共是中央政府,我們是地方政府。

問:最近幾年兩岸的接觸,有些人認為反而使兩岸人民看清彼此的缺點,使善意變成敵意。你覺得從這個角度看,開放海峽兩岸民間交流的政策,出了那些問題?

答:這個觀察可說只是把比較長的、統一前的歷史過程說了一小部分。

看清彼此美醜

剛開始接觸時大家有一些浪漫的憧憬,我們這邊想的是瑰麗的祖國山河,但也看到了大陸貧窮落後的一面;同樣大陸百姓嚮往台灣高水準生活,但有些台胞財大氣粗,甚至到大陸去言行不太檢點,這些也使大陸人對台灣經驗產生負面評價。

我倒覺得這都不很要緊,因為任何一個社會都有這樣的情況。

兩個社會分隔四十年第一次接觸,從一個極端到另一個極端,我覺得這倒不可慮,重要的是要加強雙方資訊的交流,讓彼此的美醜都看清楚,看清楚後,會有比較持平、冷靜、理性的認知,在這個基礎上再談統一,可能比較穩固。

問:美國眾議院亞太小組主席索拉茲最近發表書面談話,說「法律上的獨立」和「秘密統一交易」都會使台灣動亂,這是不是上次金門接觸的聯想?會不會再有金門接觸?是不是能使它透明化?

答:金門紅十字會的接觸,有一定的秘密性,但如果說全程都是秘密的,恐怕也言過其實。

整個事情的發展是,七月二十一日發生漁船悶死人的事件,八月初紅十字會表示願意介入這件事情;到八月中又發生海軍軍艦與漁船相撞事件,前後死了四十六條人命。

紅十字會在八月十六日首度表示與對岸紅十字會聯繫,希望討論善後問題。到了九月兩方已經函電往來,每次都公開,所以不能只看九月十一日到九月十三日在金門發生的事情,而是要從八月中開始一直看到九月十七日宣布商談結果。

整個程序,中間有一小部分沒有事前宣布,那就是在金門談這個問題;但等到他們談完,雙方回到各自的地區,與相關單位協調後,認為沒有問題馬上就宣布結果,並沒有偷偷藏起結果。

大陸工作權責如何分

未來中介團體成立後,會有很多機會要跟對岸進行技巧、功能層面的洽談、談判,有些問題我們可事先宣布,但有些問題要等到適當時機才能完全宣布。這個組織是在政府的監督之下,政府又是在民意機關的監督下,我相信透過預算程序、質詢,我們不會玩秘密談判。

問:今後大陸委員會的工作重點是什麼?如何與國家統一委員會和未來兩岸中介團體相輔相成?

答:國統會是總統諮詢的任務編組,不是正式的機關,也沒有正式的職掌,它的任務主要是國家統一大政方針的研究、諮詢,對高層次的問題,透過總統崇高的地位召集各界人士來商討。商討出來也許有結論,也許沒有結論,都可作為規畫大陸政策的參考。

大陸委員會是在行政院之下,組織條例送到立法院,完成立法程序後成為正式機關,對立法院負責,職掌大陸政策的研究、規畫、審議、協調、與一部分的執行,有了這樣的職掌,它就是推動大陸政策最主要的機關。

國統會與陸委會的關係不是正式的制度面、組織面的關係。陸委會不隸屬國統會,但因人員的重疊,可把國統會重要人士的見解帶回來,作為規畫大陸政策的重要參考。

成立中介團體是因政府在動員戡亂時期終止之前,及對海峽兩岸關係定位未做最後決定之前,還沒有計畫要跟中共做實質、政治性的雙邊接觸。我們認為那一天的到來,要看中共是否對我們有善意的回應,如果還繼續保持敵意,交流應限於文化跟經濟層面。

但三年來文化跟經濟交流,很明顯發現許多問題需要解決,雙方不可能不碰頭。所以可做一些安排,使碰頭的人是非公務員,處理非政治的事情,是技術性、功能性的事務。

成立的中介團體是個基金會,型態上是民間的,政府也出錢,但比例還沒做最後決定。

行政院長負全責

我們也很清楚表明過,如果未來大陸同意我們在大陸設立中介團體分支機構,我們也會同意大陸的相對團體來設分支機構。

這個構想本身沒有什麼政治意義,只代表務實的態度。剛開始中共方面是有點懷疑,不曉得我們設這個機構動機何在,等到我們的構想逐漸曝光,我相信他們也瞭解,我們沒什麼意思搞陰謀詭計,純粹是解決問題。遲早兩岸要對話,用這種方式對話沒有副作用。

未來中介團體成立後,我們會跟大陸方面接觸,逐漸建立互信。但在成立之前,有些人誤解我們怎麼不跟大陸商量成立事宜?如果說中介團體籌備期間,我們政府就可以跟他們談,那我們何必成立中介團體呢?

問:誰是大陸政策的掌舵人?

答:從憲法來看,決策者是行政院長,但在決策的過程中,他可能受到很多的影響,如民意調查、民代質詢、國統會建議、幕僚意見等,而最後決策還是由行政院長負全部責任。

本文出自 1990 / 12 月號

第054期遠見雜誌

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