問:李資政離開行政院後,最近最喜歡看那些書?
答:我離開行政院以後,生活上有很大的改變,可以看自己喜歡看的書,可以找自己喜歡談話的朋友,到自己喜歡的地方去遊覽。當然,對於國家的前途我還是非常關心的。
最近我看了一套書,是張榮發先生的國家政策研究中心出版的「民間國建會特輯」。另外,因為我是經國先生的學生,最近有人出版了兩本關於經國先生的書,我看了,覺得內容還不錯,不過,據我所知,那裡面遺漏很多,經國先生有很多高深的見解都沒有寫進去,很可惜,我是想有機會補充一下。
當然,寫歷史要有事實根據,事實又難免要牽扯很多人、很多事,雖然,我現在還沒有動筆,但我想是很有價值的。
問:你考不考慮寫回憶錄?
答:我要慎重考慮。
從現在很多的雜誌和書裡寫經國先生的事,給我一個印象就是,傳聞的較多,因為很多事情的經過,據我所瞭解,好像不是那樣的經過和原因。但是,大家還是這樣相傳的記下來。
十年看一次三民主義
問:你講過國民黨最根本、最值得重視的是三民主義裡的人文和儒家思想,這樣的思想,今天還能不能在黨裡面充分發揮?或讓黨員接受?
答:現在三民主義我們不能逐字逐句去推敲。我在黨內服務時也曾經兼任革命實踐研究院主任,成立了一個單位,想把三民主義和現代社會科學結合起來研究,使我們的理論能夠更充實、發展,適合現代社會需要。我大概每十年就會把三民主義從頭到尾仔細看一遍,我覺得其哲學思想、政治理念至今仍值得我們信仰、追求。
國民黨的存在,不是為了政治上的利益,是為了政治理想而奮鬥,這是非常重要的。假如國民黨不是有歷史的使命感,追求民主、均富的實現,那這個黨的存在價值就要再考慮了。總理創黨是有政治理想的,而我們參加國民黨也是為了這個政治理想。也許,很多人覺得這話近乎迂腐,但我是堅持這個看法。
問:最近國民黨內部也有人講,是不是會分出一些派別?你的看法如何?
答:我覺得參加國民黨最重要的就是要認同國民黨的政治目標和理想。假如不認同的話,就不要參加國民黨;假如覺得有共同的信仰、信念,關心未來國民黨的發展、成敗,就來參加。
問:孫運璿資政最近被問到當前令他憂心的問題時,毫不遲疑的說,第一,國民黨內部要團結,第二,國民黨應該改革,有那些措施是執政黨可以馬上做的?
答:這兩點我非常贊成。一是團結,沒有團結就沒有力量,假如國民黨分裂,對國民黨只有損失。今天,國民黨毫無疑問的還是中華民國政治的樞紐,所以,它的團結或分裂,關係太大了,嚴重一點會影響整個國家的前途。
第二點我覺得更重要,就是要為促成黨的改革,為民主進步而團結,所以我很同意孫資政的看法。
不會競選黨主席
問:未來幾年,三中全會、十四全會都會陸續召開,透過這樣的會議,應該具體達成那些改革任務?比如,票選黨主席、增設黨的副主席、票選中常委等等?
答:這許多具體的問題,黨內現在還沒有正式討論。不過,我想一定要走民主的方向,很多的措施、制度已應採取民主的原則了。
問:你贊成國民黨增設副主席?
答:這在黨內還沒有討論到,這問題我是在報上看到的,我想黨內將來可能會討論。看什麼時候提出來,也許假以時日,可能會在常會裡討論。假如是在大會提出,就會在大會討論。將來的決定,現在還未可預料。
問:有一些流言。或媒體裡的題材,猜測你會是副主席,也許是將來競選黨主席的理想人選,你對這樣的說法有何看法?
答:在美國曾經也有記者問起這個問題。
我已經很明白的向他們表示,我不會競選國民黨的主席。為什麼?有兩個原因:第一,在很多民主國家都是行政首長兼執政黨領袖的模式,它在政策的運作上比較順利方便。
第二,我不會為自己謀求什麼名位。我提出的政治主張「政治民主,國家統一」,是一種政治理念,不是爭取名位的口號。
未來關鍵十年
問:國家領袖和黨主席是不是該由一個人來兼任,引起很多的爭議,中間的利弊得失,李資政的看法如何?
答:當然,各人是有各人的看法。但我覺得在目前的憲政體制下,二者分開在政治運作上有困難。
在立法院也有人質問,你做行政院長是扮演怎樣的角色,怎麼由總統任命而向立法院負責。我是認為,行政院長在行政系統內一定是對立法院負責,但我是國民黨黨員,也要貫徹執行黨的政策。所以,在黨內,經過黨的系統做成政策上決定,然後交由行政上來執行。這也符合政黨政治的原理,執政黨就是要執行黨的政策。
問:行政院長和部會首長執行國民黨的政策,但黨籍立委在立法院卻幾乎沒有約束,造成今天立法效率的癱瘓,該怎麼改善呢?
答:民主政治就是議會政治、政黨政治,所以,在國會的執政黨黨員按道理講是要貫徹黨的政策,有關於政策的問題應該是一致的,雖然在很多政務上可以提出來質詢,但在基本政策上應該是一致的。
現在國會裡的國民黨議員,假如政策上不能完全一致,這是國民黨黨內應該加以檢討的。
問:你的意思是黨內的民主做得不夠?
答:黨應該要檢討,為什麼會有這種現象?當然,問題很多,是不是黨內經過民主的過程後,少數的黨員還是會不服從?還是說,現在黨的政策本身沒有經過民主的過程。我想這許多不同的情形,黨都要徹底檢討。
問:未來十年是國家發展關鍵的十年,你認為政府在這十年要做好那些事?
答:在關鍵的時刻,我覺得第一就是我們自己要健全起來,怎樣健全?就是從文化、政治、經濟、社會建設同時並進,未來十年我們要、把這些建設的目標完成。所以,我在行政院花了很多的時間、集合了很多的人力,把四牠建設的方案草擬出來。
我為這個方案差不多花了四個月的時間,同行政院同仁、有關的學者、專家討論,送到立法院審議。在我離開行政院、郝柏村院長接任的時候,我也以私人的方式和他談到這個問題,希望這些方案,他能重視並且繼續進行,郝院長非常同意。假如我們自己不能夠站起來把問題解決,其他一切都很困難。
第二個要做的事就是國家統一,雖然今天中共政權依然主張四個堅持、做共產主義最後的堡壘,這主張在民主潮流的衝擊之下,能站多久?我實在是很懷疑。我們現在積極加強大陸工作,希望提早否定共產主義。民主政治只要能在大陸實行,國家就可以統一了。大陸政治民主了,經濟一定會由,社會一定開放。
第三個問題就是世界潮流。第二次世界大戰後,「沒有聲音的世界大戰」一直在進行,是拿經濟發展為武器。以意識型態為戰略,也就是以自由主義、民主主義對抗共產主義,十年以後,到了二十一世紀,共產主義一定全都瓦解了。
無聲的世界大戰
現在我看世界的現象,大家對區域性組織的興趣方興未艾。到了二十一世紀,我認為區域性組織會慢慢發展成洲際性組織,從洲際性組織再慢慢發展為世界性組織。內容會從經濟的合作發展到文化、外交、軍事的合作,這個發展我認為對人類是有利的,我非常樂觀。
中華民國雖然很小,和很多國家沒有邦交,但對國際發展的趨勢我們要重視,而且要參與國際活動、國際組織,扮演一個重要的角色。假如在今後的十年內國家統一了,我們有台灣經濟成長發展的經驗、大陸有豐富的自然資源、有廣大的人口、有遼闊的市場,以中國人的智慧,在國際上會形成一個主導的力量。
問:你對大陸上的共產黨有那些看法?
答:我記得有一次費景漢先生回來開會,他來看我。他說他回美國之後,中共請他到大陸去研究通貨膨脹的問題。
我就說,假如,它是無產階級專政、限制私有財產、不容許私人企業、防止資本家產生,這一套政治理念就是扼殺經濟自由,通貨膨脹的問題就不能解決。我說你把這意見帶過去告訴中共鄧小平,他說我覺得你說得很有道理。
政界最後儒家
問:你的兒子曾經形容你是政界最後一個儒家。你回首從政的幾十年,有沒有那個階段是最難忘的?或艱苦與驚險的?你從政最大的收穫是什麼?
答:對,我的孩子們常常講,我的儒家思想太濃厚,不適宜今天這個時代。不過,每一個人他的教育背景、經歷,對他的影響確實是很大,像我們就屬於上一代。
在我們那一代很多的觀念和這一代的確不同,但,我並不是說那個對,那個不對;像我們的時代,在政治的理念上要禮讓、謙虛、隱藏、重視倫理;現在是要能夠爭取、包裝、表現自我。整個的觀念完全是不同的。
我並不是否定現在許多青年朋友和這種西方文化的色彩,當年我從美國念書回來,經國先生在當救國團主任,他寫了兩個字給我--隱藏。我把它擺在我的玻璃板下當座右銘,他說:「你將來要不失敗就是要隱藏。」他說,你從美國回來,一定對西方國家有很多接觸、瞭解,但你要知道,中國社會和西方社會是不盡相同的,根據我的經驗,我送你兩個字--隱藏。
我曾經在中央黨部做組工會主任兼陽明山革命實踐研究院主任、救國團主任,後來三個職務一起辭掉,到中國電視公司去當董事長,有人說:「是不是你不夠隱藏呀!」
問:對於國家需要什麼人才,你有什麼看法?如果要你來培養人才,你會從什麼方面來做?
答:我覺得,從民國三十八年遷台到民國五十年,黨政的發展可能會產生人才斷層的現象,當時負責黨政工作的人,年齡一天一天的大了,假如沒有一批年輕人繼承上來,對國家前途會有很大的不良影響。
因此,我建議經國先生培植人才,我就在黨裡面革命實踐研究院成立國家建設研究班,當時每一期只有二十八個人。為什麼這麼少人呢?當時我覺得,既然是培植國家的領導人才,就要精挑細選,一共辦了三期,三期以後就沒有辦了。
經國先生說,為什麼不繼續辦呢?我跟他講,假如再繼續辦,水準會愈來愈差,要隔幾年再辦。
丟掉大陸有愧疚
問:回首這麼長的政治生涯,你給自己什麼樣的評價?
答:我到台灣來時三十歲了,我大學畢業的比較遲,二十七歲才大學畢業,抗戰勝利以後,我奉派到東北去工作。對於大陸的失敗,我們都應該有點愧疚。
我到東北去時,瀋陽還是被蘇聯占領,我們是先頭部隊。那時,我們國軍都還不能到瀋陽。我是從重慶坐飛機到北平,從北平到錦州,到錦州再到瀋陽。從車站下來時,老百姓說國軍來了,自動到火車站歡迎。
有一個姓張的老先生鬍子很長,他跪在地下拿了一個竹竿,竹竿上掛著一雙鞋,他從火車站前爬到我身邊說要奉獻給國軍。這樣的期待國軍到瀋陽,那個景象我始終不能忘記,結果東北竟丟掉了。
東北丟掉,原因很多。我所知道的,軍、政的不和;政策的失敗;對民眾沒有照顧;東北的軍隊沒有收編……。但是,不管什麼原因,政府要負責任。所以,我覺得我們實在對不起大陸老百姓!
到了台灣來,在先後幾位總統的領導下我們有很大的成就。但是也不能否認,我們還有很多的缺點。雖然我是做了很多事情,但是我覺得很多事情做得並不理想。今天的國民黨還有很多的缺失,雖然不能說是那一個人的責任,但是我們每個人都應該有一份責任。
集結人才為國努力
今天的許多缺點、我覺得很值得我們來深思、檢討。今天雖然我離開行政院,但是,我覺得我們有生之年能夠貢獻自己的力量,能夠為社會、民眾表達他們的要求,解決他們的問題,還是要盡力而為。
問:你對年輕的一代有怎麼樣的期許?
答:我覺得現在的人才愈來愈多了,我記得我在行政院青輔會當主任委員時,那時回國的人非常少,出去留學的很少回來,所以,我就創辦國建會,使國外人才能為國家建設貢獻智慧和才能。
那時國內沒有現在這樣進步,現在完全不同了,國內的人才也多了。但是,怎麼樣使這些人才為國家建設的目標來奮鬥,所以,我在四大建設方案裡就是希望能夠把人才集結,具體而有步驟的從事國家建設,這是非常重要的。
(余文慧整理)