問:最近以來你承受各方面巨大的壓力和不諒解,是什麼力量支持你繼續前進?
答:是一份責任感,與個人的名利無關,假如執著於是非公理的人洩氣了,會讓其他好人也洩氣。好幾次我想離開,李總統給我一句鼓勵的話,我不得不留下來,他說:「經國先生這樣艱難地幫台灣奠下基礎,你自己難道就忍心這樣放棄責任嗎?」
我很欣賞李總統說的另一句話,我不會因為個人的形象,而做什麼事或不做什麼事。我們做事,不但要對國家歷史負責,更要有一份使命感,如果只為了個人,很多事可以和稀泥,但之所以不和稀泥,需要道德力量,否則很容易會洩氣。
去年年底提名副總統之前,李總統就告訴我,要我繼續擔任秘書長,我覺得這是很大的責任和榮譽,就答應繼續推動黨務革新,其中最重要之一就是國會改革,不只是制度改革,也是實際、運作的改革。比如說全世界沒有一個國家的國會像我們這樣,沒有多數黨,也沒有少數黨,只有「個人檔」,個人輪流上檔做秀,這對國家是很不好的。
兩位總統治事風格
問:你曾追隨蔣經國和李登輝兩位總統,能否談談兩位的治事風格有何不同?對你有何影響?
答:嚴格說起來,經國先生和李先生兩位,有相似的、也有獨特的風格。
經國先生給我印象最深的是自我要求非常嚴謹,從他生活起居可以看到,非常克己,忍的功夫沒有話講。他的辦公室、家裡,到處可看到一個「忍」字,我追隨他十五、六年,沒看過他對人家發過一次脾氣。他對在野勢力、對朋友、對他不喜歡的事情都忍,對國家的忠誠熱愛你也看得出來。
最後在他身體那麼不好的時候,他還貫徹改革的決心,就是因為有一份高度的責任感。他晚年這段時間,就是在為他自己、為中華民國寫歷史。
他對我的影響實在是太大。他處理重大問題按部就班、掌握要點、授權、調和;處理重大危機事件冷靜、慎謀能斷。但這些還在其次,最了不起的一點是他的仁民愛物,對老百姓真是關心。他過去後,我到高雄六龜的孤兒院,看到石碑上的故事,感觸很深很深。
李總統和經國先生的教育背景和經歷都不一樣,他受過日本、美國教育,知識非常淵博。經國先生要言不煩,李總統則是滔滔不絕,他做過教授,你想像不到他知識的淵博。
他們兩位都是非常好的長官,但做事的方式不完全一樣,經國先生是從實證的經驗出發。李總統待人非常誠懇,而且也非常授權、信任。我能得到兩位總統的信賴,是一種殊遇。
民主的大事
問:前陣子國事如麻,你到大溪陵寢謁陵時,曾激動淚下,能否談談你的心情?
答:我不是去哭靈或表示自己委屈的,我是去敘私的,而不是去談公。
我長期間追隨經國先生,經由公事的接觸,對他有一份深厚的感情。我二十二歲服完兵役就出國了,一回國,父親就過世了,嚴格說來,我受教於父親的教誨還不如跟經國先生來得長。他對我不只是公事上的教導,在為人處事上對我影響更是深遠,這份發自內心的情感,很難用言語形容。
問:國人對於半年來政府和國民黨內的一連串紛爭,應有什麼共識?歷史將如何評價這段期間的演變?
答:解嚴之後,政治運作上很多事沒有固定的軌道可循。白魯恂(Lucian Pye)教授在他的「中國政治精神」(The Spirit of Chinese Politics)中說,中國人習慣於權威性的領導,另方面又想追求民主,的確發人深省。
當李總統提名郝柏村先生出任行政院長時,反對的力量多強,現在好像沒事了,這就是你們常說的「開低走高」。
我認為堅強的領導(strong ladership)和強人(strong man)是有分別的。以前很多事情聽命於一個固定的權力來源,現在有很多的權力來源,所以看起來有點散漫無章,但社會也沒有因此就分崩離析。不過整體運作是應該有規範才好。
總統蔣公過世後,嚴家淦先生根據憲法繼任;經國先生過世後,制度上又讓李總統來接任。這次雖然沒有那麼順,但海內外都認為很好,所以說李總統的接班是「制度接班」。
美國羅斯福總統在第四任時選了杜魯門做副總統,當時他手下強將如雲,卻選了不起眼的杜魯門,人家的制度上能接受,沒聽過有那個不服氣的。杜魯門做了不到一百天的副總統,其中只見過羅斯福總統兩次,但是當他接任總統時,羅斯福手下所有的班底都非常支持他。
我很心儀這種制度的建立,這才叫做民主的大事。我們要建立這樣的民主制度,顯然還有長遠的一段路,最重要的是,朝野人士與全體國民,都先要有尊重體制的共識。
黨工要德、要勤
問:政治界和新聞界有時相輔相成,有時又似乎彼此對立,你認為兩者應保持什麼關係?
答:過去政府與新聞界的關係太疏遠,政府高高在上,記者想見政府首長實在不容易,這並不好;現在,高層官員對記者幾乎毫無保留,也不免有人藉此做個人公共關係,我的感受是「過猶不及」。
我認為應該彼此尊重,多談事情,新聞界也要就事論事,站在客觀的立場,報導事實,做為歷史的見證者,同時要能判斷是非,做一言九鼎的仲裁者。現在大家都想辦第一大報,而不是第一好報。這對報紙與社會都有不利的影響。
問:你在這次黨內人事調動和拔擢人才時,特別注意那些條件?
答:這次二十一縣市主委調動,省黨部王述親主委提供名單後,我告訴他,第一,要「德」,一定要規規矩矩,尤其選舉期間,國民黨最被人詬病的就是操守問題。能力不足還可以磨練,操守問題就很難原諒。第二,要「勤」,我常說,待人忠誠,處事忠勤。
我非常反對搞小圈圈。我在新聞局的同事,除了一兩位業務上的需要,曾繼續共事外,其他幾乎都因我自己忙碌而較少聯繫。
經國先生當行政院長時,辦公室玻璃板下擺了一張老總統毛筆親寫的字條「大陸上失敗的教訓就是搞小組織」。國民黨在大陸失敗,有李宗仁系、桂系、川系等等,就是歷史的教訓。最近有人說,這是誰的人,那是誰的人,如果我們還在搞派系,不瞞你講,國民黨也就差不多了。天下之大,只要是人才,都應受到重用。
到了整體翻修時刻
問:請談談黨務革新方案的基本精神?未來執行時有何預見的困難?應該如何克服?
答:從來沒有一個民主國家,只因為黨務辦好政治就一定好。因為我們是個執政黨,所以我們跟「政」是不可分的。比如說選舉,不是因為黨務人員做好了就能贏,要「政」也做得好才能贏。
今天我們的黨已到了要整體翻修的時候。時代在變,過去台灣沒有高速公路,拼裝車可以上路,現在必須要現代化的汽車。現在有四十多個黨,其中還面臨具有挑戰性的反對黨,如果國民黨體質不做有效的改變,實在很難應付未來的衝擊。
前段時間,人家說我遭遇了很多反彈,因為人事的改動,通常阻力最多,而革新的事不僅包括制度,也包括人事,所以其實應該說,當真正推動黨務革新時,可以預見得到,或將面對更多的反彈。傳統的中國人,多一事不如少一事,只要把事情抹平了就好了,所以誰都不願去動。一棟房子如果要修整,一定會先有破壞。所以我想黨務革新將來會有阻力,但我也認為不能有些阻力就不革新。
新聞界應該支持、肯定正面的改革,如果肯定改革的意義,就不要存有看笑話的心理,這樣可以減少改革的阻力。
政治是妥協的藝術
問:執政黨以什麼態度看待這次國是會議?
答:最重要是對「憲政改革」和「大陸政策」兩大問題尋求朝野共識,對未來有長遠貢獻。
為什麼要在這時候召開?時間的意義很重要。李總統競選中華民國第八任總統,給自己勾畫出責任,在未來六年任期中,要為國家前途開創新局面。這兩件大事,一個是制度上的改革,將許多陳年老案解決,第二個是大陸政策有所突破進展。他很有誠意與決心做這些事。
至於象徵意義上,幾十年來,朝野人士能共聚一堂,是很難得的機會。美國有個女性香菸的廣告詞:「Baby, you have come a long way.」原來以前美國女人還不能抽菸,今天能抽菸都是一個突破。憲政改革尤其不是件小事,因此朝野的溝通,雙方都要努力。我們國民黨內建立共識,願意和反對黨意見領袖心平氣和地商量國事,都是很大的突破。
大家看到最近的風風雨雨,不要太感到憂慮,但也要警覺到還有很多事要做,絕不能單靠執政黨一方面的努力,要朝野一起來推動。
西方人常講,政治就是妥協的藝術,不只執政黨,在野黨也要學著妥協。傳統上中國人認為「妥協」是壞字眼,應該要據理力爭,寧為玉碎、不為瓦全,但中國人也常講「以大事小,有容乃大」。
民進黨在立法院一再反對表決,說我們有表決部隊,怎麼在國是會議中,拚命強調要表決?如果我們真的動用表決,又說以大欺小。從另一方面看,真正好的意見受到尊重,並不因其人數的多寡就失掉價值。換個角度言,真正朝野二黨能在規範中作這樣良性的溝通,而不是彼此沒有相容的空間,以致動不動就訴諸激越的行為,影響到民主政治的發展和社會的祥和與安定,這正應該是負責任的執政黨所希望的。作為執政黨,我們有責任帶引國家邁向光明的民主前程,所有國民黨黨員也應該有此認識和信心;唯有對歷史負責,為民眾的福祉著想,國民黨才會在公乎競爭的時代屹立不搖。
問:有人認為是國是會議變成兩黨協商而不滿,你有何看法?
答:從實質來講,國是會議如果定位為黨派會議,我們對參加的人數、比例、成分都會斤斤計較,但國是會議從未被定位在此。否則總統怎麼會邀請許信良等人,反而很多本黨忠黨愛國的人都沒被邀請。
誰才有底線
從另一層面來講,國是會議既然有政黨人士參加,他們基於本身對黨的認同,因而希望利用這種機會去影響別人,這並無可厚非。民進黨說國民黨有底線,其實他們才有很多底線,比如在現場分發民主大憲章,這算不算底線?他們旗幟鮮明地主張某些事,很多國民黨的人對很多事反而沒有既定的堅持。
我們只堅持「認同中華民國、追求中國統一、追求體制內憲政改革」三個基本立場,希望以最小的社會成本,換取憲政改革的最大成功。
今天在報上看到一篇文章我很欣賞;在野的不一定就是改革派,國民黨也不一定是保守派,只不過國民黨今天是當家的,對很多事採取比較審慎的態度,但並不表示它不肯改。
國是會議中看宋楚瑜
為期六天的國是會議中,宋楚瑜極少發言,但他不必手執麥克風,就是眾人目光的焦點,更像塊強力磁鐵,緊緊吸引了大批記者。
全體會議中,他坐在議場後排的中央,正可綜觀全局。
當在野勢力以「總統直選」為底線,退出會議的暗流激盪時,兩黨人士密商頻頻。宋楚瑜仔細聆聽別人,發言的機會不多,只見國民黨核心人士輪番上前去與他密談,他或低語,或領首,攝影機當然也不放過這一幅幅交頭接耳的畫面。宋楚瑜笑著對隔個座位的施敏場說:「不能說了,人家都在看我們。」
連他去洗手間時也勞師動眾。女記者等在門外,有位男記者進去一探究竟,出來宣布宋楚瑜正在裡頭與學者談話。五分鐘後,他推門而出,向記者投以會心微笑,眾人也爆出笑聲。
回應新聞界要求
他也不忘適時回應新聞界的要求。休會時間,他選擇一處以國畫為背景的僻靜地點,即席答覆詢問。先後趕來的記者重覆提出問題,他耐心地一一回答,自嘲「好像錄音帶,重放一遍。」
宋楚瑜面對記者時,說話不疾不徐,目光穩定,態度也很誠懇,但談話內容緊扣著「會議結束前,對問題實質本身不做具體意見承諸」的原則,任憑記者百般追問也難有突破性的答案。
一位外籍電台記者要求宋楚瑜以英語答覆問題。他的英語措辭穩健嫻熟,仍有當年政府發言人的架勢。
應幾位大會工作人員的要求合照後,宋楚瑜快步走向議場後的偏門,一貶眼消失無影蹤。三十分鐘後,他出現在圓山飯店門口,搭車離去,一位正在排班的計程車司機問:「那不是馬英九嗎?」