今年六月，在德國舉辦的現代中國文學大同世界會議中，有一篇論文對詩人鄭愁予的作品有極大曲解，事情經過如何？這件事反映了些什麼？
李昂：今年台灣有幾個作家受到邀請去德國開世界性的會議。本來邀請了三位作家：陳映真、黃凡和我。後來，因為陳映真和黃凡都有事，沒辦法去，只有我一個人去。
台灣目前處境尷尬是眾所皆知的，我們在國際會議上常遭到很沒有禮貌的待遇。例如，上次德國政府在漢堡辦了一個很大型的國際會議，主要邀請的對象是中共。中共認為，台灣是中國的一省，他們要求：請了大陸作家，也要請台灣作家。德國只好照辦。
不公平的待遇
可是，他們也不便直接從台灣邀請。後來請了幾位代表性的，像白先勇、陳若曦，是台灣旅居美國的作家。他們去了之後，聽說仍然有些待遇上的不公平。例如：記者招待會時，介紹到白先勇，就停下來不介紹了。有些官方宴會，不知道為什麼沒有通知這些代表台灣的作家；在旅館的門口，中國大陸來的作家，每個人都有一張照片和名字，台灣的作家卻沒有。
當我聽到這些消息的時候，對於去德國開會，心裏也有點緊張。
還好，去了以後發現這次會議和上次在漢堡開的會不太一樣。主持人是一個德國教授馬漢茂（Helmut Martin）。這位教授一向的立場是有好的作品就鼓勵、介紹，不分是台灣或中共，因此，他在譯介中國大陸作品的同時，也不忘台灣文學。
馬漢茂教授在德國漢學界有相當的地位。目前，他跟一個德國第二大出版社簽約，每年出版兩本中國大陸作品，一本台灣作品。第一年他要出白先勇的「台北人」，第二年出我的「殺夫」。
我去參加這個現代中國文學的大同世界會議，另外一個主辦人是劉紹銘。他是香港人，一向在海外不遺餘力的推廣台灣文學。出版黃春明的作品及台灣作家的一些選集，都是劉紹銘先生開始做的。
這個大會在討論的題目上很公平，有討論大陸文學的題目，也有台灣的；同時也沒有忽略像香港、馬來西亞、新加坡及菲律賓等華人地區的文學。所以，可說是個中國文學的大同世界。
大會剛開始，德國顧賓教授站起來說，他看過台灣所有的現代詩，但沒有一首可以感動他；而中國大陸的詩人如北島，讓他如何如何地感動。
我當時聽了就很不服氣。我對台灣的現代詩並非全盤、無條件地接受，我也知道現代詩有很多毛病、包括晦澀難懂、和群眾脫節。可是，我是寫小說的，中文又是我的母語，我都不敢說看過所有的台灣現代詩。身為一個小說作家，我也不敢在任何一個世界性會議上說：我讀過所有的台灣小說，而我一篇都不喜歡。這是不可能的，超乎一個人可能有的能力。這樣一個外國人，他的學問也許比我好，中文一定比我差。以這樣有限的語文能力，可以讀過所有台灣的現代詩，實在令人懷疑。
專文批評鄭愁予
我本來想很客氣地站起來講話，但我站起來時已經很生氣。我問他：你能不能舉個例子，你讀過台灣那些現代詩？什麼樣的「所有的」現代詩讓你這麼不喜歡？他就支吾其詞地說：如果你有興趣知道我對台灣現代詩的看法，請你來聽我寫的關於鄭愁予的詩的論文。
後來，我果真就去聽了。結果發現顧賓先生為了罵一個人，不惜寫了一篇論文。
鄭愁予：在學術界，寫論文專用來攻訐某個人是很少有的例子。通常，學術文章是研究一個人、一木書、一個概念、或一個主題；它的目的是要找出這本書、這個人、這個概念在文學上的影響。做這種研究的時侯，他要旁徵博引、瞭解整個環境，要把正面的、負面的都說出來。如果某一個作家寫的東西只有缺點、沒有優點，這樣的作家不會發生文學上的影響，換言之，是不值得討論的；就不產生研究的動機。
顧賓在他的文章裏，先把他討論的對象定型成某種人。他引用了台灣詩人和評論家話中的一、兩個字。例如：余光中曾經說過：「鄭愁予是一個迷人的浪子」，他把「迷人」兩字取消，把「浪子」二字下一番定義，說是鄭愁予因為受過西方詩的影響，「浪子」是得自唐璜的影象。
迷人的浪子
他不瞭解「浪子」在中國文化裏的涵義，也不知道「浪子」常是創造歷史的人物。有名的刺客、俠客和革命起義的人，也有不少是「浪子」。
「浪子」也可能是為人間打抱不平才流浪的，像遊俠一樣；浪子另外的目的是尋找美，山川之美、文物之美也許是浪子要追求的。
在歷史上，「浪子」並不那麼糟糕。如果加個「蕩」字變成「浪蕩子」，當然就有點問題了。
所以他借「浪子」一詞做文章，並非演繹中國文化，而是以此來說明他攻擊的對象品質上有問題。不但是為以後的立論打基礎，也是和大陸的詩人比。他認為，大陸這一代年輕的詩人都是很嚴肅的，他們的品質高尚，像北島、顧誠，因文化大革命而失學，又是勞動階級，值得同情。台灣的詩人以鄭愁予為代表，是個浪子，又住在美國，這樣的詩人當然就寫出這樣的作品。
他在我全部的作品中找了四首詩，裏面他強調的只是他定義的「浪子精神」，他對「浪子精神」的解釋是：對愛情的不專一，對女人的一種虐待心態。至於詩裏的藝術性結構，只斷章取義地談了一點。他引用另外一個學者的一篇英文文章：「鄭愁予是（宋）詞的復活，他使用了許多詞裏的詞彙。」這位學者舉了「東風」、「柳絮」來說明這些都出自宋詞。其實，「東風」、「柳絮」都走自然詞，沒有任何詞彙可以代替，是你必須要使用的。
用鄭詩否定台灣
我走反對使用古人「文學詞彙」的人，也不喜歡用典或成語。在我寫的詩裏，大概只有兩、三個地方是故意用成語，是為了增強情趣。不用別人用過的文學語言，只用樸實的自然語言。原來評論我文章的學者沒有注意及這個問題，我也沒有去辯解。現在果然起了誤導作用。
顧賓便被誤導，批評我寫的東西是個浪子心態，用的又是古人的境界，而對詩的現代表現，則完全不提。我想他不是故意，便是無知。
楊牧評論過我的詩，他認為我的「賦別」和徐志摩的「再別康橋」相比，「賦別」的意義和技巧超過「再別康橋」。顧賓在引用這首詩時說：楊牧的評論足錨運的。
換言之，他認為既然是一個「浪子」，他的品質自然便有問題；從英文翻譯中讀起來，又像是模仿古典詩，新詩的味道還不如徐志摩。他以為這樣的論點就能把一個詩人的價值摧毀了。
其實，如果對一個詩人作品的藝術性一無所知，如何能摧毀他的價值？他最後的結論更可笑：為什麼台灣會有這麼多人喜歡這樣的詩？因為台灣的政治環境使大家去追尋古典的依存。延伸這個看法的意義，就是說台灣是個沒有生氣的地方，沒有希望的地方，人們只能活在古典裏。而台灣社會的現代結構，文學、藝術和工商業的現代化，他完全沒有看到。從他的斷章取義中，他顯然是否定台灣一切的。
為什麼西方人士對海峽兩岸的中國作家會有這種雙重標準和誤解？
李昂：顧賓曾在十幾年前來過台灣。他所有的台灣經驗是第一天來、第二天住一晚、第三天走。他覺得他已經到過台灣，知道台灣的一切。事實上，他的台灣經驗足三天，且是一九七○年代的台灣。
鄭愁予：在歐美國家有一批學人或知識份子，一向對非西方國家採取一種態度：他們希望這些國家能有一種在他們國家無法實行的制度。對待非西方國家的人和文化，也採取了另一種標準：就是這些國家的人民只要有吃、有穿、有公平工作待遇就行了；他們對尼加拉瓜的態度便是如此。為了實現人道主義的理想，為了證驗學術上的理論和滿足學術的好奇心，他們便在意識上鼓勵第三世界國家實行非西方式的制度，也就是社會主義制度。他們對此制度非常欣賞，因為這是西方國家無法、也沒必要實行的制度。
雙重標準及刻板印象
因此，他們產生了兩種心態，就是雙重標準（double standard）及刻板印象（stereotype）。他們對第三世界已經有了定型的觀念，就會認
為台灣應該和第三世界一樣，為什麼有這麼現代化的社會？為什麼要躋身在我們第一世界中來？這種心態有時是自覺的、有時又是脫出了學術範圍而不自覺的。
對待大陸，他們尤其用這種雙重標準和刻板印象，表現在行為、言語、態度上。
大陸文學（尤其是年輕一代），和發展了三十年的台灣文學相比，是不是較好？這個答案非常簡單，絕對沒有。如果他們把三十年代中國文學作品拿來和台灣比，由於台灣沒有那時的特殊背景，當然是無法比的。那時是人道主義籠罩一切的時代，那一種熱情，在現代台灣文學裏便很難發現到。而台灣年輕一代的作品，在技巧上有很大的發展，所以這兩者是不能比的。
至於他們重視大陸文學，而相對地忽視了台灣文學，大概有兩個原因：第一、中國本身就有所謂「中原思想」，誰佔據了中原，誰就承繼了正
統。這個思想西方人也接受了。這是歷史的因素，大家矚目的焦點都在大陸上。第二，又是心態的問題，他們認為，人口多的地方在比例上一定會產生比較多比較好的作家，反之亦然。這就是刻板印象。
扮演中國上帝
當然還有次要的原因。例如，一個外國學者去了大陸，他發現大陸上有兩個不同的階層，一個是官方的，一個是非官方的，他要表示他是同情人民的，就盡力和辦地下雜誌、有新思想、新藝術觀的人接觸。如果發現像北島、顧誠那樣不受官方重視而又有不同思想的詩人，他們就「如獲至寶」，強調這些詩人，不但比台灣的好，也比大陸前代的詩人好。這種「play God」的心態，就是從刻板印象中變化出來的。
台灣這種情況不是這麼明顯，如果台灣也有同樣的情形，他們可能也會做同樣的事。不過，顧賓先生在台灣三天的時間，他也沒機會見作家，他看到的大部份是他不喜歡的汽車、摩托車。可惜台灣根本沒有所謂的「黨外作家」，頂多有人比較接近社會思想或民主思想。
西方人所講的人道主義因人而異，矛盾很多。例如，他們有的希望非西方國家有個他們西方不能實現的制度；但是，又想把西方的人權、民主等價值觀安裝進去。這在政治家、政客心裏也同樣發生。
這個現象將來會發展下去，也許會更強烈，也許會造成一種對比。
當然，有人說，台灣文學雖然很好，但宣傳不夠。我想，這種說法並不盡然。例如，白先勇的小說翻成德文要出服了。比例上來說，雖然是二比一，但從人口比例上來看，已經不錯了。
大陸作家易受矚目
有些中國學者，特別是居住在海外的，為了做研究，希望能夠發現新的現象，搶先發表論文，就好像搶先發明新科技一樣。他們常常去大陸找新作家，每有年經作家出現，便有人趕快寫文章介紹。
這種文章因為是中國學者寫的，外國學者看起來比看原作省事得多，所以，很容易引用這些文章裏的意見。既然中國學者們肯定這個作家，便也參加進去，所以常常造成捧腳兒現象。
我的意思並不是說，這些被發現的作家不好，只是這個現象造成了今天的這種不平衡。
今年一月，國際筆會在紐約召開，台灣有個代表團去，成員多是知名的作家，大陸上有四個作家去開會。在四位作家中，就有兩個人被列在全世界特別約請的四十位特別來賓之內。大會的時候，特別來賓受邀發言，而且備有翻譯，可以不必用英文發言，而用自己國家的語言。
台灣代表團預備好的英文論文，送到大會去，卻不列在議程中，連宣讀的機會都沒有。
這種國際會議的例子如果在政治性的會議上出現，我們不以為奇，因為台灣和許多國家沒有邦交。可是在文學上，這是不合理的；特別是國際筆會。創辦這個筆會的原意是幫助作家爭取權益，對抗統治的政府。
顧賓先生把這種開會的現象帶到學術裏去。他說，我們對台灣不好是有道理的，鄭愁予就是個例子，最受歡迎的詩人，居然是浪子，而且承受傳統，整個台灣新詩可見一斑。他用這種刻板印象處理文學。
國際情勢由政治延伸到文學上，又從文學延伸到學術。學術是很嚴肅的，顧賓不惜把學術尊嚴放在一邊，而要達到他自己認為必須達到的目的，可以說是不擇手段。然而，他不會承認這一點的，我預料他必然會再選一個台灣詩人，而加以稱贊，以表示他做學術的公正。
我們有參加國際會議的人，也有把中文翻譯成國際文字的人，到底該怎麼做，才能讓外國學術界及文學
界不會有雙重標準？
李昂：這次會議後，我和劉紹銘都有很強烈的感覺。國際上對台灣文學的漠視，除了剛剛愁予講的那兩個理由之外，可能是覺得中國大陸經過文革、大躍進這麼多翻天覆地的大改變，以前由於政治的關係，什麼都不能寫，現在好不容易在程度上，可以寫了。所以，這些學者順理成章地推斷那邊可以寫很好的小說。
可能他們都忽略了一個事實：以愛爾蘭為例，這個小國也並非英國文學的「正統」，可是二十世紀初期，這裏出過太多偉大的作家，如喬埃思、詩人葉慈。這些人在文學史上有公認的地位。
大地方不見得就能出大作家。大戰亂是不是一定可以出好作品，也是未知之事。
這種心態要根本改變很難。中國人常說「只有錦上添花，沒有雪中送炭」，在文學及學術界也是這樣的。國家強時，什麼人都來靠在你這一邊；否則不只離開你，而且還要罵。
主動舉辦國際會議
劉紹銘提了幾個作法，倒是很有幫助。這些對台灣有偏見的學者，跟他們是否來過台灣很有關係。很多人對台灣有偏見，他們根本不知道台灣是怎麼樣的。我們官方送出的宣傳觀光小冊子，圖片中是個外國人身邊坐一群中國女人。政府刊物這麼侮辱自己的女性，這些老外要怎麼尊敬我們？
我們都覺得改變外人對台灣的看法，可能會連帶改變他們對台灣作品的看法。他們先不覺得台灣是腐敗的資本主義、落伍的第三世界國家，或許對台灣文學會有另外一種看法。
所以，台灣應該更主動來辦這樣的會議，而不是等著被邀請去參加國際會議。台灣並不是沒有錢，老實說，我們花在浪費和決策錯誤上的錢，多得不得了。如果會議由官方辦的話，外國學者會覺得是統戰。民間如果有財團、工商界、或基金會肯辦這樣的學術會議，把很多的學者邀請來，這些人看完之後，若回去再罵台灣，我們至少尊重他們，因為他們至少跟台灣的作家接觸過，讀過許多台灣作家的作品。
這是在起步方面我們可以做的，至於成效多大？我們只能做一步、算一步。
第二種方式就是創作好的作品。真正的好作品拿出去一比，明眼人看了就知道，除非像顧賓這種人，故意要藉愁予來罵台灣。我認為台灣的作家大概也需要努力寫好的作品，這麼做至少歷史不會虧待我們。在短期內，我們無法讓很多人來注意台灣的作品；但從長程來看，只要台灣作家不輕視自已，不把自己歸做是「邊疆文學」，不妄自菲薄，我相信我們有相當平等的機會寫出好作品。
鄭愁予：台灣的作品是否有價值，我們絕不能因為有這樣的評論就懷疑自己。我在美國居住，每年都有很多大陸作家到我做事的學校來訪問。一般來說，他們對台灣作家的作品評價都很高。當然覺得台灣沒有好作品的人也有。但有一件事是值得台灣作家感到安慰的，台灣作家的作品一經翻印，在大陸的銷路就非常可觀，讀者的數目可能超過在台灣的發行量，可見台灣的文學作品有它一定的吸引力。
有些人批評台灣的文學作品有「島國心態」，其實文學作品經常脫離不了作者住的城市，甚至他的家族。這不是居住環境的問題，更遑論「島國心態」。
李昂剛提過的愛爾蘭，是個標準的島國，人口比台灣少，卻能夠出世界級、不朽的作家。又如丹麥及北歐許多國家，他們人口也比台灣少，也有非常好的作家。所以，島國不是一個基本的問題。
基本的問題是要有些超越，有些太「個人」的作品，很容易讓人懷疑：這個大時代和你有關係嗎？真正成功的作品，可以從一個家族甚至個人窺見這個時代。
包括海峽兩岸的中國現代詩和小說在世界上的地位如何？我們面臨的挑戰是什麼？
鄭愁予：從西方一般大出版社出詩選的情形來看，不管是海峽的那一岸，中國詩都還沒有受到應受的重視。他們對待中國詩，還是以「地區」文化視之，並沒有把中國現代詩放在世界大詩壇裏。
拉丁美洲的詩卻極受重視，很多出版社翻譯他們的作品。而中國現代詩有限的幾個選集，在選集前面還必須作很長的序，因為詩被翻譯成別的語文時，讀者很難讀出詩的妙處。
所以，中國詩在世界詩壇上的地位是受到局限的，沒有被廣泛地注意。
李昂：我想中國現代文學地位普遍不高，小說可能好一點。詩翻譯起來，很多味道都失掉了，所以很難看出它的好壞。在小說中，語言不是最重要的媒介，所以情況比較好，比較可能得到別人的認可。
最近有個大陸作家作品翻成德文後，不到一年就賈了一萬八千多本，就是很好的例子。大陸作家的作品受到注意和認可，是因為他們有一流的翻譯家替他們翻譯，使他們的作品能譯成外國人可接受的世界級文學標準。
我相信好的文學有一個標準；它探討人類共同的人性、共同的處境、在不同政治經濟體系下的心靈狀況等。不管是中、西方，這個標準應該是不變的。
如何才能提高中國文學的世界地位？
鄭愁予：要成為一個躋身世界、人類文化史的詩人，古典文學的修養是不可或缺的；同時，對自已的文化及哲學思想體系，也必須有很深的感覺。世界級的大師就是這樣由一個文化跨越別的文化而產生出來。僅憑自己的才氣，當然可以寫出一時可讀的作品，但誰又滿足自己的作品局限在固定的時問和空間裏。
中國沒有史詩的傳統，因為中國的史籍自成一體系，大家把書經、戰國策、史記、資治通鑑等等都視為文學作品，既然歷史也是文學，詩人就不需再寫史詩，去做無謂的競爭。
但是在世界文學史上，史詩有很重要的定位。它可以把民族的文化和精神，用藝術手法表現出來，我們歷史中神話的部份，就是藝術手法的表現，現在的歷史書籍已是社會科學的學術著作了，這是史詩的重要來源。
而現代詩的表現技巧已可掌握歷史的素材。現在正是讓有魄力的詩人來突破兩千年沒有史詩的傳統的時候。當然，做到這一點所需要的修養也正是「傳統」。
李昂：我覺得台灣文學有個非常大的致命傷，就是我們沒有世界一流的翻譯家。有好的翻譯才能介紹好的作品，若我們只用三流的角色來翻譯台灣文學，怎麼能告訴別人台灣有好的作品？
目前在全世界，翻譯己成為非常專業的學問，我們應該訓練一些專業的人，來從事這個工作。
找到好的翻譯者把中國作品譯成外文，是不是一個提高中國文學地位的好辦法？
鄭愁予：翻譯詩需要當地的外國本來做。不但如此，若要譯成德文，最好是德國詩人翻譯；而且他必須對你的文化及文字特性有相當的瞭解，才有希望傳達你詩中表現的一部份。否則，不但不能傳達，反而造成反效果。
許多西洋詩人認為，詩是不可能翻譯的。例如，在中文裏有聯想，有新意的詞彙，翻成了外文卻未必。文中有「文趣」和「理趣」，「理趣」勉可翻譯，「文趣」卻不能；這就會喪失它的趣味。拉丁詩人的詩節奏感非常強，翻成英文就無法表現特色，也是一例。當然，具有主題意識的意象是可以翻譯的。諷刺的是，好詩常常要避免主題意識。
比較一下海峽兩岸中國作家的創作情況和未來的挑戰。
鄭愁予：文革以後青年一代的詩人不少，較受重視的是顧誠、舒婷、北島、楊煉。以楊煉的潛力最佳，他具有寫史詩的素質。現在，又有更年輕的一代，年紀約在二十五歲上下。他們將來可能有希望超越北島、顧誠等人。
北島那一代的詩人都考慮到他們的詩要現代化，我們從他們的詩裏可以看到刻意表現這些的痕跡，此外，詩中也帶有「傷痕」意識。但更年輕的一代卻完全沒有顧慮這些。他們的詩非常自然，完全擺脫說教性，而很有濃厚的新存在主義味道。
大陸上有許多「條條框框」，最近逐漸開放。由於文藝政策改變了，允許顧誠、北島出國。台灣作家自己給自它的限制也應該放寬。這樣發展下去，會造成競爭的局面。現在，我們也不敢說台灣的作品一定以楊牧來說，他從小傾心古典文學，大學時代唸西洋文學。這兩種修養已有三十多年，在他詩中所表現的深度、厚度，是大陸北島、顧誠等人難以相較的。一個詩人除了有才氣之外，要能趕上楊牧今天創作的成就，少說也需要十年，更遑論對中國傳統文學和及西洋文學的研究了。
當然，這並非兩個必然的條件，但時間是個主要的因素。大陸如果真正產生一個在文學上有極高價值，且能流傳下去的作家，僅是時間的問題。這段時間是個競爭的局面，台灣的作家應特別注意的是要擴大自己的胸懷。
海峽兩岸的比較
李昂：中國大陸作家的作品，我看到的只是選集，最近發表在他們文學雜誌上的文章，我沒有看到；所以，我的資料可能慢了一、二年。
一般來說，中國大陸作家視野寬澗，處理的問題很大，包括從官僚到文革，整個大陸人民的改變及傷痕等。但他們的文章非常粗糙，一個作家三個月寫出七萬字的作品，非常普遍。因為他們有太多問題急切地想反應；而大陸媒體很少，文學作品不僅負有文學上的責任，也有社會責任。
大陸作家扮演了社會改革者、社會工作者和作家等多重角色。他們不會花太多心思，用一、兩年的時間去寫一篇完美的藝術作品，只想馬上寫出來，探討社會上的問題，讓大家覺得它所呈現的問題很值得討論。
這種匆匆忙忙的結果，文章裏就有很多明顯的錯誤，或者從懂文學的人的角度來看，有可以寫得更好的地方。但假以時日，他們把「立刻表現」的心態壓抑一點，而政策上又能配合的話，我相信大陸作家會有很好的表現。
海峽兩岸寫的內容很不一樣，各具風格，如果要作比較，是不公平的。
我倒覺得有個問題很值得注意，大陸作家會對台灣的文學工作有什麼看法。
我這次去開會，一些大陸作家問我：「台灣為什麼不學學大陸？」我覺得很有趣，於是反問：
「我們學大陸什麼？」他們又不好意思講。事實上，他們要講的是：你們那麼小、我們那麼大，而且是中原文化的主流，你們理所當然要向我們學。
藝術超越政治
我再問他們：我們要向你們學什麼？從詩經以來的中國文學傳統？這一點我們比你們有更好的傳統。在台灣這些書一直可以讀到，在中國大陸卻有三十年的時間，被打成極右派的思想毒素，完全碰不得。中國文學的傳統我們保留得比你們還好。那麼，是現代西方文學的藝術技巧嗎？這大概也很難講。就現代文學來講，整個中共這三十年來，只能寫下像浩然的「豔陽天」那樣官方的文學作品，這是大家有目共睹的。台灣這二、三十年來，已經接受了現代文學的西方潮流。所以，我們跟他們學什麼呢？
現代的大陸作家一直覺得他們繼承整個中國文化的正統，台灣作家應該跟他們學習、任他們批判。身為一個創作者，我個人認為，你們寫你們的，我們寫我們的，這是不相干的兩同事。我們在兩個不同的體制下，分開了這麼多年，不管將來如何，創作者應該是各自反映自身社會的問題。我們不去教訓你們的品質粗糙、技巧低落；你們也不需要來教訓我們是「島國心態」、「沒有接上中原文化傳統」。
海峽兩岸的作家應該你寫你的，我寫我的，在一個長遠的文化史或歷史上來比；那一邊能寫出好作品，我們應無條件佩服。藝術應是超越政治的東西，爭吵、偏見是無意義的。
（劉蕙苓整理）
