這次接受《遠見》獨家專訪，52歲的王瑞華，還是一貫的黑色套裝、披肩長髮，但面對敏感的工安問題與外界對台塑連番的質疑，一向神態柔和的她，卻多了份堅毅的語氣與力道。
採訪這天，台塑做了萬全的準備，許多同仁為了採訪，熬夜加班準備資料，包括七人小組之一的總管理處總經理楊兆麟、剛上任的發言人傅陳卿（總管理處協理）、台塑公司環安衛中心經理林善志等人一字排開，大陣仗地出席了8位主管，並且做了一份95頁的簡報，進行超過3個小時的馬拉松式提問與回應。
9年受檢5433次 僅1.1％異常
談到連續的工安事故，王瑞華的回應是：「不能接受，也沒有藉口！」集團已列出一系列改善方案來加強自己的風險管理績效。但對於外界反覆無常的檢驗，她卻覺得台塑彷彿深陷官僚機關和學術陣營的叢林，不斷被不同單位圍剿、質疑。
「這樣公審台塑，公平嗎？」訪談中，她不只一次地如此反問。
曾追隨王永慶超過半世紀的老臣楊兆麟，也表示外界都忽略了台塑的貢獻，「石化業在落後國家沒有，只有先進國家才有！大家罵外銷，但台灣沒有外銷的話，能生存嗎？」他不滿地說。
最近忙到焦頭爛額的林善志，身體不舒服也沒空看醫生，談到外界反覆檢驗，也顯得相當無奈。他翻開資料說，自從六輕營運後，政府就組成六輕監督委員會，官員、學者、專家、地方人士都在裡面，每一季稽核一次，至今已開會40次，「一共提出1429條意見，目前我們都執行完了，只剩17條要長期追蹤。」想不到，最近監察院又要求環保署來一個六輕運轉10年後的「總評鑑」。在10月底召開一連三天的台塑總體檢，像是公審台塑。
根據台塑內部統計，2001～2009年，各環保機關一共對六輕稽查了5433次，平均每天有1.65次的突擊檢查，但異常率只有1.1％，其中將近一半是文書錯誤被處罰，例如少寫幾個字也會被罰120萬。
「現在只要有異味，或認為空氣品質不好，大家都說是六輕的，台塑簡直被污名化了，」林善志的語氣有點激動。
身為台灣長年來的標竿企業，台塑如何面對目前外界的圍剿？針對外界的種種疑點，他們如何回應？以下，是《遠見》專訪精華：
質疑1 汙染留台灣、靠外銷賺錢？
「逼台塑外移，哪邊損失更大？」
《遠見》問（以下簡稱問）：最近台灣瀰漫著一股「反石化」聲浪，台塑怎麼面對這個現象？ 台塑集團副總裁王瑞華答（以下簡稱王）：
第一個我們要談的是產業的發展跟必要性，六輕還沒蓋以前，我們創辦人（王永慶）就很著急。1986年的時候，韓國乙烯大概50萬噸，台灣還80萬噸，他說：「如果不做的話，很快會被韓國趕上！」到宣布建六輕的時候（1994年），韓國已經接近400萬噸，我們才100萬噸，那時我們就落後了。
到今天，他們已經700多萬噸，我們才400多萬噸，新加坡也有262萬噸，而且這些國家也都外銷。
台塑總管理處總經理楊兆麟答（以下簡稱楊）：石化業在落後國家是沒有的，只有先進國家才有。我們有120萬個股東，這些股東在（幾乎）沒有利息的今天，靠我們每年的配股在生活，我們是在替國家減少貧窮。
問：台灣這邊受到阻力，那大陸的投資會比較順利嗎？
王：大陸以前需要資金、技術，對外來的人非常鼓勵，但今天不一樣了。我們跟中石化談策略合作，他說：「我們什麼都有了，唯一要求就是，市場不要和我們競爭！」他們已經不需要跟外面合作了。
像談ECFA時，中石油、中石化都已是世界級大公司，但對我們的五大塑膠都完全不讓步，台灣對他們的進口關稅只有2％或2.5％，我們到它那邊卻要6.5％，但它不放！這些公司還是希望愈來愈大、希望能擴充，大陸的生態是這樣子。
楊：大陸現在每年得進口1000萬噸乙烯，所有人都出口；只有中國在進口。
以前兩位創辦人說：「再怎麼說也要在台灣蓋！」現在為什麼要跑？因為這種環境逼得你不得不走嘛！否則企業不成長的話，對股東怎麼交代？
大家罵（石化業）外銷，但台灣沒有外銷能生存嗎？規模如果只靠內銷，規模太小，那個成本都是不得了地高啊！怎麼辦？
中美法規明確 在台無所適從
問：台塑在台灣、大陸、美國都有投資，整體來看，那個地方的投資環境最好？
王：應該還是美國，它有很清楚的法規，就是照法規走，但你一定要符合法規，不符合、它就罰你、處分你！清楚、明瞭。
大陸也有它的審核程序，有學者專家提供意見，但他們的環保單位做中心，把所有意見彙整，然後負責將來執行的權力跟義務，它會去審查、做結論。
但台灣不是，交由學者專家決定，環保署好像在後面，不做決定。這就是為什麼（投資案的）時間會拖很長，因為很多事情都很難決定。
台塑公司環安衛中心經理林善志答（以下簡稱林）：我們的投資擴建案在德州、大陸、台灣都有送件，德州比較早下來，這個大家不意外，但大陸是最近才申請的，5～6個月就下來了，我們六輕五期到現在40個月了，還不見蹤影。
楊：台灣再繼續這樣走下去，真的會完蛋。
你看今天報紙（11月16日，台塑宣布啟動海外上百億美元大投資），我們已經要跑到外面去了，全部外移的話，誰的損失？
我們不投機取巧，大陸六個月全部搞定，美國也在法定時間內，大概一年左右。人家是規規矩矩、照程序講。越南就不用講了，現在已經動工、整地了，從第一次去跟他講說我們要做鋼鐵廠，到拿到證照只要四個月，這麼大的投資，幾千億就過去了，那台灣怎麼辦？
台灣現在有兩個問題，一個是土地，一個是環保，但政府都不做決策，就讓這些學者決策，效率怎麼會不拖呢？全世界沒有這樣的。
質疑2 排斥外界的環評檢驗？
「忽略貢獻，一切依法卻再三遭批……」
問：10月底召開了三天的六輕總評鑑，台塑有什麼想法跟回應？
王：其實是有法規在管我們。並且政府、民間、學者、專家、鄉代表、雲林縣環保局人員都在裡面，組成一個監督委員會，每季開會，已開了40次會議，每次開會認為哪裡不夠，要加哪個項目，我們都做了，已經做了1000多項。
現在監察院又來要求一個體制外的監督小組（三天研討會因此而來），這是我們覺得很不合理的地方。因為平常都已經在做了。今天又再找另外一堆人來做。這樣子好嗎？這樣對嗎？（語氣加強）
監察院是對政府機關的稽查，但今天卻把稽核拿來用在台塑民間企業，讓每一個人來批評，這跟「公審」有什麼不一樣？對我們企業來講，公不公平呢？ 這對我們的名譽是很大損失。你看報紙這樣一出來，一般人看法會怎麼樣？就是你台塑企業污染嘛！你們不盡責任！我相信你們看了也是這樣的感覺。
楊：民國96～98年，六輕繳國家的稅一共繳了1196億元的稅，哪個企業做得到？但這個都不講，你們應該講的，電子業幾乎都免稅。
麥寮開始的時候，先是宜蘭反對，到（桃園縣）觀音也碰到問題，後來蕭萬長（時任經濟部長）介紹廖泉裕（時任雲林縣長）跟我們總經理（王永在）認識，就這麼開始了。發表要在那邊後，環保團體就來了，台大教授說海岸線不能破壞，一大堆（理由）。
有一次我們準備一批人去說明環保，結果總經理一個去單刀赴會，他講一句話我印象很深刻：「雲林縣在台北市開計程車的，大概占37％～40％。」因為雲林沒有工作，幾乎都外流。他跟學者講：「我在雲林一個禮拜，身上都是白的，到台北開會三天，身上都是黑的。但人還是要到那麼髒的台北市，因為生存重要、工作重要！」
你說污染是零，天下沒有這回事，所以各種污染都有一個允許的範圍，這些要接受，否則咧？沒有六輕的話，台灣會怎樣？這些東西出口到大陸，也是給在那的台商。
林：為什麼我們覺得像公審？因為環保署跟我們說，這個（六輕）10年了，該聽聽大家意見，我們也覺得沒什麼，有意見大家可以參考。
但是媒體報出來不是這麼一回事。你看，3天討論的20個議題裡面（有13項與環調報告重複），每個老師都不一樣。
林：（六輕五期擴建案）環調報告書7月26日才通過審查會，做了三年、都做完整了，送環保署專家來審。確定結論是：六輕規模龐大，所有設施雖有依法執行，但對環境整體影響程度必須長期追蹤，這個結論是有法律依據的。
如果現在監察院要求的總評鑑做出來結論不一樣，我不知道環保署要怎麼處理？
質疑3 不用較環保的天然氣發電？
「我們不是不蓋，而是還沒蓋！」
問：有人質疑，台塑是靠品質較差的原油來降低成本，產生獲利，但會不會產生的污染比較多？
王：我們的確進口品質比較差、含硫量較高，大概便宜2塊美元的原油，但我們透過更好的製程來盡量做到最好、最佳的產品。
這就是台塑精神的點點滴滴，任何一個環節都要合理化，不然沒有競爭力。
問：還有很多人批評，說六輕電廠到現在燒煤發電，是否也違背當初的環評承諾？
王：當初我們的構想是，煤大概還可以再用個100年以上，創辦人也一直在講，瓦斯（天然氣）的量很少，大概30～40年就沒有了，是很寶貴的東西，是用來燒飯用的。石油也是有限的，大概剩60年，是用來做衣服的。
所以煤是最多的，所以我們用煤來發電，但我們一定要求自己做到最好。那時候根本還沒有法規，船出來就用密閉管送進爐，排放出的SOx（硫氧化物）、NOx（氮氧化物）都符合法規標準。
問：但那時沒有溫室氣體的議題，現在時空環境不一樣了，煤的二氧化碳排放高，這樣做好像不太符合高標準要求？
楊：這就牽涉到發電廠的問題，天然氣成本到現在還是高非常多。當時董事長講一句話：「假定台灣家庭沒有天然氣，生活會變成什麼樣子？」我們要去考慮這些，（天然氣）真的再用沒多少年了。
到現在美國的發電，燒煤的比率還是很高，大概有60幾個百分點，所以不可能被大量地取代。
理想歸理想，但還是要考慮現實問題啊！如果這樣講，台電（發電量）最大，那它為什麼不改？如果全部用天然氣的話，那台灣消費者能不能接受（電價）？這個都要列入考慮。
問：可是一開始的環評承諾，不是答應要用天然氣嗎？
林：那是第二期環評的時候，我們原本要加兩套發電機組，其實我們一開始堅持要用煤，但環評審查結論要求我們兩台裡面要有一台使用天然氣，所以我們答應，將來如果要蓋這一套的時候，再來使用天然氣。但那一套到現在為止，我們還沒有蓋。
外面一直以訛傳訛，以為是我們承諾、然後沒蓋，不是！是它要求我們答應，而我們也答應了，但我們還沒有蓋，等要蓋的時候，我們一定會用天然氣。
問：如果未來真有「碳稅」或「能源稅」，變成產品的成本，台塑會怎麼反應？
王：我想，總是要評估的。台灣現在的民生電價跟全球比較的話，德國大概是（每度）2.6毛（美元），荷蘭是2.4毛，台灣是8.6分，比人家低很多。
所以，你說要推廣太陽能的話，會需要多少太陽能？一定要把電價提高，用補貼不可能永久生存的，一定要自由市場，讓大家願意用太陽能，最終還是以經濟來考量。
油價也好、電價也好，美國和台灣是全球兩個最低的國家，這種油價你要鼓勵大家多用公共設施，不太可能。
質疑4 六輕影響鄉民健康？
「按法令監測，學校陳情件僅3.4％相關。」
問：有人批評六輕的環境監測系統不夠，照美國標準，起碼需要40座FTIR才夠，但現在只有9座？
王：台灣是有法令的地方，平常已有環保署和監督委員會在監督我們，每一季都對我們提出要求。如果他們覺得我們的設備不夠，一定會提出要求增加，我們也會照做。
林：我們目前一共有9座FTIR在交叉監測，隨時就風向做調整，而且每台都有GPS，方便確認方向，做資料比對。 而且，所有監測都是委外、委託專家學者、且環保署核可，然後才去監測的，不是我們自己測。並且跟環保單位連線，他們隨時都知道狀況。
問：這幾次的工安事故，你們有做到確實通報嗎？因為外界認為沒有通報？
林：大家都誤解了。因為按法令，不需要去跟消防局通報，以麥寮廠區來講，因為我們自己有消防隊，已經有相當大的滅火資源，保險公司都認為，我們的設備絕對是國際級的。
不過，現在我們也改了，以後只要發生火警，不管要不要來支援，我們都會通報。反正政府不嫌煩，我們就會這樣做，以符合大家需求。不然外界都認為我們的通報機制有問題，會造成我們形象不好。
問：為什麼六輕外面的新興小學，這幾年對你們陳情了快100次？小孩子都戴口罩上課？ 王：我覺得我們目前的處理非常好。我們就馬上派人，直接住在那個學校，有味道就一起去查，結果發現很多是有人在燒草、在施肥、有的是臭水溝味道。
以前，如果不是我們的就算了，但現在我們會帶你去看，是不是這味道？讓大家都知道。但我們還是希望更進一步，把社區溝通做得更好一些。
林：現在和學校我們都互動得很好，學校裡我們都放有設備（空氣採樣鋼瓶），而且告訴他們怎麼判斷風向和風速，教他們做專業辨別，因為這些人可能將來就是幫我們釐清爭議的天使。
從9月17日到現在，我們派駐到學校查異味的一共有118件，但疑似跟六輕有關的只有4件（比例3.4％），因為當時風向是屬於六輕的，但取樣結果卻分析不出什麼化學物質。這裡面，最多的是燃燒味（37件），再來是水溝臭味（35件），兩個加起來就超過60％。
楊：沒有六輕之前，任何養豬、養鴨的臭味，大家可以忍受，再臭也沒人講，現在不管什麼事，都是你台塑的。（搖頭苦笑）
質疑5 漠視工安導致多次大火？
「工安沒藉口推託，但與環保是兩回事。」
問：最近工安事故頻率這麼高，接二連三發生，你們內部怎麼看？
王：這個我們（自己都）沒辦法接受！我只能跟你講這樣子，不能接受！（提高音量）
針對製程的風險管理，我們這方面絕對要加強，要考慮到，「這個管子會不會破？就算做了這麼好的保養，萬一破了怎麼辦？去做這種「萬一……，就……」的準備。
如果有任何東西要更變，一定要做變更管理，「我這個換了，有沒有什麼後果？可不可能造成有毒物？會爆炸？或有鏽蝕？」這些都要探討。
事故發生，我們沒有藉口，這是我們的錯，要改善，沒什麼好談的，我們也不會再跟你argue（爭論）第二句話，但現在說我們環保做不好，把我們拿出來公審，這個我們有話要說，這是兩回事！
問：有人說可能是10年來在海邊遭受海風侵蝕，讓設備已經老舊腐蝕，才會不斷出問題？ 王：第一起起火事件，是因為拿的備品是錯的，完全是人為問題。第二起是設計的問題。至於你剛講的，10年後會發生問題，可是我們認為平常的保養、偵測，都有做。
可能我們有很多沒看到的blind spot（盲點），所以一開始我們就找德州的專家來檢視，也找美國的顧問公司幫我們做製程風險分析，每個公司找一個廠出來，看還有哪個地方沒有考慮周到的？而且把700多個（全集團製程風險管理）人，重新訓練一次。
12月1日還有另一組美國專家要過來，是專門針對保養的，來告訴我們還有什麼沒做到的。
組織大卻管制嚴 不可能隱匿
問：外界很多批評，說你們的環安衛管理層級太低了，只到經理或副理嗎？
王：在我們企業，一個事業部的經理，在外面大概就是一個公司的董事長。更何況任何一個大的事故，都要報到行政中心，事業部還要有人報告，我們七個委員都會來聽，看你怎麼去改善。
楊：不能用一般的副理看台塑的副理，我們的副理（年資）起碼都20年以上，管一個事業部上百億元的一大堆呀！所以要多瞭解台塑。
問：會有不敢報上來的嗎，例如小意外，或員工私下處理掉的？
楊：不可能，只要工安的就要報上來，台塑不可能有這種事，制度上是不允許的。
林：我們有一個機制，隱匿不報的處分很嚴重。對於虛驚事故（Near Miss），我們反而鼓勵提出來，如果提出能解決問題的話，有部分還是會給獎勵的。
問：但有一篇讀者投書（10月5日的《聯合報》），就寫有員工車禍私下賠錢處理掉，不敢上報？
楊：你是說那篇寫「台塑貨運」的，我們的車子上都有裝GPS，停在哪邊我們都知道，他怎麼敢不報呢？我們的汽車管理是一流的，那是亂寫的。
這個設計者就是王（永慶）董事長，那時我當台塑貨運的董事長，為這系統檢討了好幾次，連超速、走高速公路、或轉小路，我們都知道，怎麼發生車禍會不知道？
質疑6 地方回饋的承諾皆泡沫？
「年繳300億，但中央給雲林僅6億。」
問：以後要怎麼改善地方關係？
王：從民國89年到現在，我們敦親睦鄰的費用總共約12億元。未來10年，每年還要再投入大約10.5億元來做這個工作。
我們看看別的國家是怎麼做的？美國有聯邦制、州有州稅、地方有地方稅，像6.75％的銷售稅，州拿2.5％，地方拿0.5％。廠房稅1.6％完全是地方的。所以他們歡迎你工業來，當初我們要去美國，德州、路易斯安那州都來爭取，後來決定在德州，各個縣市也來爭取，因為對它有幫助，它可以受惠。 大陸也是一樣，像25％的企業所得稅裡，中央拿60％、地方拿40％，17％的增值稅，中央拿75％、地方拿25％。所以，每個地方都有好的分配。
但台灣主要由中央拿走，地方只有房屋稅跟地價稅，其他再由中央重分配。 所以我們一年繳中央300億元，付到雲林縣的只有6億元，你說那麼大的建設在那邊，道路要維護、很多基本建設都要有，但它只拿6億多，這個是不對的。
今天台灣要發展工業，如果財政收支法不改的話，沒有一個地方會歡迎工業，因為對當地發展沒什麼幫助。
時空有異 醫護只能有差別實踐
問：關於地方回饋，最受爭議的是醫院（長庚醫院雲林分院）的部分？
王：對，他們是講說像個小診所。但上次我們請他們來看，結果大家一看都說：「這是個大醫院啊！」一共有500多床，雖然目前只開了50床，實際占床率只有52.5％，但那是因為需求沒那麼高。
楊：這個我們要解釋，既然有500床為什麼不開？為什麼好的設備都不來？機器一部要上億元，為了一個村能設那種設備嗎？醫院也要經營。台北一天有好多門診，有些急診還是要送到林口去，醫療資源要有效地運用，對不對？你看麥寮才多少人？
問：既然判斷下來不太好營運，那當時為何要答應？
楊：當時的情況也是條件之一，那問題是，你要不要建廠？
問：有了六輕之後，麥寮鄉的人口有增加嗎？
林：增加啊！是全雲林縣唯一增加的鄉鎮，現在雲林唯一每年都有盈餘，公務人員不愁薪水的鄉鎮，就是麥寮鄉。
而且移進來的都是就業人口，它以前沒有人，年輕的人口都移走了，只剩老人跟小孩。現在外地人有的在那工作，也會設籍在麥寮，特別明顯的是公教人員。像這次做（鄉民）健康檢查，他們就說：「有200多個外地來的，（在這裡）沒有戶籍的，都是公教人員調進來的。」我們跟總裁、副總裁請示後，也可以，200多個都一起做。
問：台大公共衛生學院教授詹長權做的健康風險研究，指出當地癌症比例較高，你們怎麼看，是否考慮請他來幫你們做研究？
王：這是我們求之不得的。外界不相信我們的資料沒關係，那我們就請國外、國內的專家來，大家一起先討論出研究的架構，然後照著做。現在這個計畫和名單已經送到縣政府，大概有一個月了，但還沒得到回覆。
楊：六輕裡面有1萬多名員工，一大堆人都住在宿舍裡面，但從來沒聽過有一個癌症的。
林：當地罹患肺癌比例也是全國最低的之一。
質疑7 高汙染、不確定風險太大？
「不怕找第三方做評鑑，已擬5點改善。」
問：現在有愈來愈多「不確定」的風險，如果大家以後統統都算在台塑頭上，你們怎麼因應？
王：這麼多爭議，我想我們都要坦然面對，你今天不處理，明天也要處理。很清楚的，你今天處理1塊錢，明天處理它是10塊錢。所以有問題我們寧可早點知道，不要把它隱瞞起來。
我們也覺得說，麥寮鄉的人很可憐啊！因為他們聽到這些資料後會很怕，說我們的罹癌率最高、住在這很恐慌。但這對他們是不公平的。我們也很希望找客觀的第三者一起來，該怎麼做是國際可以接受的，大家都可以看到。
問：這一連串的風波之後，台塑未來有什麼改善的計畫？
王：第一個，是組織的編制與權責部分，我們要加強，從行政中心開始、到企業環安衛中心、各公司總經理室、各事業部經理室、到各廠區，每一個環節都加了一個PSM（製程安全管理）的負責人。確保每件PSM的事都有人做到。
第二，我們會找外面的專家來看，給建議，因為台灣的PSM法規並不完整，美國涵蓋了14個項目，包括採購、製程的SOP、資料、保養等，這是我們要從制度面加強的。第三個是執行面的加強，虛驚事故本來是在各公司分析，現在我們會全盤拿出來檢討，送到我這邊看，去分析事故問題在哪裡？夠不夠深入？夠不夠追根究底？
再來是對外的溝通，我們要強化通報系統，因為以前我們比較少發生事情，所以對通報各單位不是夠完整。另外，我們也希望讓當地居民感覺到，有人在關懷他們。以前委員會裡有鄉代表、村代表，但我們覺得這還不夠，所以把當地警察局、消防隊、老師、校長，都請到廠裡來，讓他們看平日作業，可以回答他們的問題。
萬一發生緊急狀況的話，應該怎麼應對？這部分還要做得更完整，讓鄉民大家瞭解、甚至做演練，讓他們對我們的廠不再陌生。
另外，為了確保不再有一大堆不同的聲音，我們盡量會邀請國內外的專家學者，對我們反對的，更要請他們一起來，大家討論該怎麼做，定案以後就委託第三者，希望這樣出來的結果可以比較一致，不要造成社會困擾。
