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【遠見專訪】前總統李登輝:台灣主權問題的解方,我有生之年都看不到!

2008-05-01
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【遠見專訪】前總統李登輝:台灣主權問題的解方,我有生之年都看不到!
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馬英九當選後,請益之旅第一站就是前總統李登輝。儘管兩人在2000年總統大選後,曾有長達八年未正式會面;而今年大選前,李登輝還公開表態支持謝長廷,但在馬英九心中,李登輝仍有舉足輕重的地位。

李登輝退休八年,依舊很關心國事,獲悉《遠見》製作「新政府」系列報導,兩天內就欣然同意在翠山莊接受採訪。

位於外雙溪的翠山莊戒備森嚴,這棟樓中樓的建築前方有座花園,翠綠草皮、銅雕人像、盛開的蝴蝶蘭,將翠山莊襯托得氣宇非凡,走進一樓的會客室,牆上掛了幅李登輝的畫像,內部陳設典雅,黑色沙發、光亮的茶几、垂吊的燈具等,在在顯示主人的不凡品味。

85歲的李登輝身體硬朗,每週保持打兩次高爾夫球,講起話來精神飽滿。不僅事前詳細準備接受採訪,親自用鉛筆、簽字筆做筆記,還上網查詢資料,瞭解馬英九的諸多政見,從兩岸關係、到經濟內政等問題,李登輝對馬英九的期待都有問必答。

李登輝十分好客,還贈送數本近年出版的重要著作,包括《最高指導者的條件》《新時代台灣人》《台灣21世紀國家總目標》等書。近兩小時半的訪談以最熟悉的台語進行,偶爾夾雜著日文單字,神情顯得十分愉悅,講到自己的著作在日本成為暢銷書,更是笑容滿懷。

退休後的李登輝,有著充裕的時間從事休閒生活,他不僅會到音樂廳,欣賞音樂表演,也收看電視和連續劇,對各新聞頻道的特點如數家珍,知道那些頻道早上播股市,晚上播國際新聞,還熟知日劇、大陸劇,滔滔不絕講述大陸劇《徽州女人》的悲慘劇情。

李登輝對即將走馬上任的馬英九,有什麼期許與建議呢?以下是訪談摘要:

政黨輪替 

政黨輪替是民主化成果,選舉不以統獨為訴求,施政要考量百姓生活

《遠見》問(以下簡稱問):你擔任過12年總統,怎麼看這第二次的政黨輪替和台灣的民主制度發展? 

李登輝答(以下簡稱答):1996年至今,已經有四次總統直接選舉、和兩次政黨輪替,過程平和。台灣依據民主程序選舉,民主也有進步,不過,以統獨為選舉訴求,又有媒體炒作,是不好的,施政者應該考量百姓的生活、福利,讓民眾享有人權、自由,政黨也要制衡,全民有共識,不要鬥來鬥去,這是民主社會最重要的。

政黨輪替八年以來,我沒看到他(指陳水扁)做什麼事,有做什麼事嗎?沒半項嘛,只是接收過去的施政成果,高鐵也不是他做的,對大陸也沒有政策。

我國憲法事實上是採行總統、行政院長的雙首長制。但看看過去八年,像是古時皇帝一人決定,他說了算,使得整個制度背離民主精神。民主化過程,還需要改革司法、教育、經濟等制度,可是都沒有做。

這回政黨輪替,是百姓的選擇。現在窮人變多了,我查了去年的國民所得是1萬6000美元,12年前人民所得是1萬3000美元,12年來,才增加3000美元,可是,物價上漲多少了,百姓思變,希望政黨輪替,這是台灣民主化的成果。

國事建言 

政策實施要考慮可行性,long stay拉近中南部人距離

問:馬總統來拜會時,和你談了什麼? 

答:他提到「愛台12建設」和「633政策」,他目標經濟成長每年都能達到6%,八年之後,人民所得能有3萬美元,失業率降到3%,這項633政策怎算出來的,是否經過主計單位的計量模式推算,我是不知道啦。但是,在八年內,要從現在的1萬5000美元增加到3萬美元,能否增加兩倍,我想還要算算看。

過去日本也喊過十年內要讓人民所得倍增,當時他們算的GNP成長是7.2%,所以,馬總統要算算他的6%是否能在八年後達到3萬美元,這是很簡單的算術。

只是現在4%多的成長率都有點困難,6%要怎麼來?投資的方向是什麼,12項建設的可行性如何,都要考量,像桃園航空城就遭立法院反對。我講的是內行人的話,一般百姓沒想那麼多。

問:你有把這些考量當面告訴馬總統嗎? 

答:沒有啦!

他來看我的時候,我一開始就恭喜他高票當選,也讚許他到中南部long stay(長宿),這應該是當選的主要原因。

過去鄉下人不認識他,這是真的,因為大家看他飄泊飄泊(閩南語,指馬總統長得英俊瀟灑)、腳細肢細肢的(指馬總統常穿運動短褲露出雙腿),不知他做了什麼事,而他也不太瞭解鄉下人的生活,所以,long stay我很贊成,政治人物要瞭解人民的生活。

領導人條件 

具有宗教信仰、推動組織能力、領導執行力三條件

問:具體而言,你給馬英九哪些建議呢? 

答:沒有啦。我有送給馬總統幾本我的著作,《最高指導者的條件》《Taiwan’’s Statesman》《新時代台灣人》《台灣21世紀國家總目標》。

其中,「新時代台灣人」跟過去我說的「新台灣人」又不一樣,因為你若說新台灣人,那一定有人問,誰是舊台灣人?所以我去年就改,不論先來後到,大家都是新時代台灣人。

環顧歷史,偉大的帝國都滅亡了,像羅馬帝國、大英帝國。美國,看來也會走上這條路,為什麼會這樣呢?

因為這些帝國失去三項要素。第一,沒有發展目標;第二,百姓不團結,例如,美國政治學者杭亭頓的去年新作《Who Are We?The Challenges to America’’s National Identity》探討美國人民分歧的身分、種族歧視的非議根源;第三,領導者的態度是否基於國家立場。

我今年3月初以日文出版《最高指導者的條件》,即將翻成中文,也簽約要翻成韓文,日本人很喜歡這本書,才上市就賣了兩萬本,在最大的書店還登上排名第一的暢銷書,這本書是我在李登輝學校的上課內容,講的是我領導國家12年的經驗。

這本書可分成三部分:第一,領導者具備的條件。他要有宗教信仰,過去皇帝自稱「寡人」,我想哪有這種事情?可是,當我爬到觀音山頂,一不小心就會摔下去,做總統就有這種感覺,但我有信仰,知道上帝與我同在,所以就不是寡人;第二,領導者推動組織的能力;第三,站在頂端的人行動的原理。這本書結尾我也提出對台灣未來的建議。

兩岸關係 

兩岸已到政府接觸的時候了,台灣對待大陸可以比照對應外國政府

問:你覺得新政府上台之後,兩岸該如何談判? 

答:1991年5月1日,動員勘亂時期臨時條款廢止,代表雙方已經停戰。早期的國共談判,國民黨都敗給共產黨,所以政府都不來往,現在(指1991年)停戰了,該怎麼做?

於是我成立了國家統一委員會,訂定國統網領,以近、中、遠程三階段,希望縮小雙方發展差距,促成兩岸和平,但是大家當時卻誤以為我要和大陸統一。

於是成立了陸委會,但是政府不能和中共的國台辦對話,因此有了海基會的民間組織,和海協會對談,這些措施都是當時權宜之計。

但是現在環境已經不同了,做法應該要改變。然而這八年來,民進黨政府卻沒有因應新局勢做政策改變,這是不對的。

問:那麼現在的兩岸政策該怎麼做呢? 

答:海基會的角色需要檢討,連戰去大陸時,因為國民黨沒有執政,國共兩黨因此成了平台,但所談的也無法具體實現。如今國民黨拿回政權,不能再以政黨當平台,因此就以海基會、海協會當平台。

不過,我認為兩岸可不必依循過去的模式,這樣才有突破,現在已經到了政府對政府接觸的時候了。

問:為什麼現在是政府對政府的時候呢? 

答:因為大陸的政策變了,不像江澤民時期,想吃台灣。這也不是當年蔣中正、蔣經國和我當總統的情形。

台灣可比照和外國政府對應的方式,在WTO架構下處理兩岸貿易議題,像人民幣即將開放在台兌換,就可比照美元、日圓的做法,大陸客來台觀光,也比照一般外國觀光客。

台商在大陸投資,如何受到保護,毛巾不要對台傾銷,台灣農產品不要採行關稅,改以農藥殘留標準,這些都可以透過政府談判,光靠海基會是不行的。 

和平協定 

台美有台灣關係法,要簽訂兩岸和平協定,要連美國一起來簽

問:你認為新總統馬英九,未來面對兩岸問題,最大的困難會是什麼? 

答:沒什麼困難啊。大陸現在有1400顆飛彈對著台灣,這是搞心理戰術,1996年大陸打了兩、三顆飛彈,我那時就知道這是玩心理戰術,他們不是真要打,如果真打起來,會發生哪些後果,他們比我們還清楚。

直到去年,大陸都用恐嚇招術,2000年總統大選,朱鎔基恐嚇台灣不能選有台獨思想的總統,但是,陳水扁選上了,但是他當選的真正理由是國民黨分裂,也不是朱鎔基的恐嚇。

問:因此你不贊成簽署兩岸和平協定嗎? 

答:不可能簽!要怎麼簽?

台灣和美國有台灣關係法,台灣要與大陸簽和平協定,這要怎麼簽?除非也要美國也一起簽,才有可能。

根據國際公法,台灣地位未定,因為二次大戰後,只是盟軍統帥麥克阿瑟的命令,要日本將台灣、澎湖歸還,所以要簽訂兩岸和平協定,就得要連美國一起來簽。

和平協定充其量只是理想,其實行不通,台灣是有困難的,大陸有人有此想法,不過,我告訴你,胡錦濤不會這麼想,他知道這不可行。

台灣主權 

台灣的法定地位至今仍沒判定,入聯公投危險,要考慮台灣的國際情勢

問:你怎麼看台灣的主權問題? 

答:說起來,台灣不算是大陸的領土。

當年國民黨政府依照麥克阿瑟第一號命令,來台接受日本兵投降,受降之後就要撤軍回國,命令上沒說這塊土地要給你,日本也沒明說台灣要歸還中國,這是很複雜的問題,何時能解決?我想在我有生之年都看不到。

1952年舊金山合約上講日本宣布放棄對台灣和澎湖的權利,也沒有論及要還給誰,當時美國忙著處理韓戰,無暇管理,中華民國、中華人民共和國也不是此合約的簽署國。

以國際法來看,台灣的法定地位至今仍沒判定,過去從沒有類似案例。

但是,大家都說台灣是民主自由的國家,人民有主權啊,因此,台灣要在經濟、文化等各方面有好表現,就會受到他國肯定。我認為,主權問題不應當成政治鬥爭的議題,否則會讓百姓吃苦。

一黨獨大

一黨獨大改革有魄力,能改掉不合民主的作為

問:社會上有些人擔心國民黨一黨獨大,你覺得這會是問題嗎? 

答:我也是一黨獨大走出來的啊!你想想看,從前國民黨不合民主的作為,靠著一黨獨大的情勢,予以改革,所以這要看他有無魄力,為了台灣,他要有行動,不要做個好好先生。

其實,大陸也會學台灣,他們正面臨通膨、呆帳、貧富差距拉大的問題,只要台灣安定,對大陸也是好事。

產業發展 

產業強化垂直整合能力,政府助力催生

問:曾經有人評批你採取鎖國經濟政策,你怎麼看? 

答:我在總統任內,傳統產業台商到大陸發展,當時政府只規定投資超過5000萬美元案子,需要審查,但是像長榮到大陸投資造碼頭、寶成去做鞋、康師傅做泡麵,都有一番成就,外界說我是鎖國政策,哪有這回事呢?

然而,當時八英吋晶圓廠要去大陸,我就反對。工研院發展半導體產業,很不容易,因為我們的資金有限,製造、封裝、設計、測試等方面只好個別發展,無法垂直整合。台積電在1987年成立,1997年才大量量產,政府花了多少力氣。

問:你對馬總統想把總統府遷到關渡有什麼看法? 

答:啊,我嚇了一大跳呢,哈哈,你們都不瞭解關渡此地的重要性啦,關渡是洪水平原,洩洪區的水門一旦打開,水的落差達一公尺,這裡是軍事要塞,快艇沿著淡水河,只要十分鐘就能到台北,關渡到八里都有軍方設備,軍方的人聽了,也一定會嚇一跳。

問:民進黨執政八年,台日關係發展如何? 

答:對台獨有興趣的日本人,會對民進黨很友善,一般的日本人可就未必。

我認為台灣要多利用日本的工業技術、經濟人才,韓國三星電子能快速發展,就因為聘用日本人,奇美也是一樣,找日本人來,於是快速發展面板產業。

民生經濟 

農會和農戶合作,不讓農地休耕,政府鼓勵企業化經營

問:你是農業經濟專家,近來物價上漲問題嚴重,你認為該怎麼解決? 

答:現在米漲到一斤36元,石油一桶118美元,通膨是台灣要處理的重要問題。但現在台灣有23萬公頃的田地休耕,不瞭解在休耕什麼!

我在宜蘭冬山鄉遇到一位年輕人,他租了六公頃的農地,種得的米給農地所有者,每個月還有5萬元收入,這是很好的案例。我在想,那些神農獎得主現在應該出來租用農地。斗南農會合作社的農戶,以20輛機具共同經營400公頃的農地,種植胡蘿蔔、馬鈴薯,我去看了,哇,不得了,像斗南農會的運作模式,不應只有一家,南部應該每個縣市都要做,政府也要鼓勵,並且組成公司,企業化經營。

我認為台灣不應有休耕農地,應該仿傚巴西,種甘蔗,提煉替代能源,要不種蕃薯,做生質酒精也好。現在台灣的有機蔬菜愈來愈多,連加拿大人劉力學也加入,他在台北縣三芝鄉用堆肥種有機蔬菜,政府也在推動安全農業,希望到了2015年,從農地到餐桌,大家都能吃得安心。(黃漢華整理)

本文出自 2008 / 05 月號

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台灣近代史的縮影:李登輝一甲子的政治路
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