何榮幸×苗博雅:公民第三種選擇

文 / 吳思旻     攝影 / 關立衡   2015-10-30

何榮幸×苗博雅:公民第三種選擇


除了藍、綠,關於政治,你想過你還有第三種選擇嗎?當「翻轉」、「改變」成為這一兩年台灣政治的關鍵字,以年輕人為首的「新政治」勢力來勢洶洶,但究竟年輕一代想翻轉、改變的是什麼?

不要色彩,不要藍綠,拒絕成為「被透支的一代」,這個世代更在乎的是公平正義的社會。傳統代議政治的失靈,造成人民對政黨政治的不信任,在政策的論辯上,只問立場不問是非。大環境的解構、貧富差距嚴重、政策主張向財團靠攏……,這一代青年在成長過程中不斷面臨碰撞、焦慮,也努力探求更好的方向。

以年輕人為首的新政治,渴望從過去藍綠的二分法裡,尋找新世代在乎的新價值,台灣民主顯然又來到了一個新舊轉型的交叉口。

究竟什麼是新政治?下一步又想帶台灣往哪裡走?每個人都無法置身事外,必須透過公民參與政治,持續關注社會議題。28歲社會民主黨立委參選人苗博雅和《報導者》創辦人何榮幸進行了一場什麼是「新政治價值」的精彩交鋒:

什麼是新政治?

打造實現夢想,追求公平正義國家從318 學運、到政治素人柯文哲勝選,青年的關鍵選票,讓台灣政治一夕翻轉,以年輕人為主流,形成一股超脫黨派的新政治力量。

苗博雅(以下簡稱苗):台灣教育一直以來都在追求財富,開什麼車、住什麼房子、存款簿裡有多少錢,習慣用金錢衡量一個人。但其實社會有很多可能,我們應該把思辨能力重新拿出來,讓這個社會試著追求一些更平等、團結的價值。

從年輕人的角度來看,我認為新政治,首先必須把台灣改變成一個可以實現夢想的國家。

台灣的社會結構,經濟成長的果實永遠是前1%享受,貧富差距持續擴大,從M型社會走向L型社會,中產階級只有一條路:變成窮人。

未來5年、10年,年輕人不會再相信努力打拼就有出路,當這個謊言被戳破,大多數人對未來沒有希望,台灣的社會只會更加動盪不安。

一個好的國家,應該營造一個不論出身,只要付出行動,認真努力,就能實現夢想的土地。

舉例來說,政府不斷鼓勵創業,但重點不在給多少補助,而是如何打造一個創業失敗,人生也不會毀掉的環境,如此才能讓年輕人放手去做。

「永續」是新政治最重要的價值,環境的永續,民主的永續,一個永續的社會制度,當人民穩定,有共同目標,是最有競爭力的。

我們追求的是更公平的市場,我不反對市場經濟,不反對經濟成長,但經濟成長後必須要有適合的分配,讓台灣社會持續走下去。

何榮幸(以下簡稱何):這幾年台灣社會最劇烈的變動,形式看來是年輕世代、太陽花學運、服貿協議,其實底層都是經濟成長跟分配衝突。

財富持續增加和重視分配正義,是台灣社會同時存在的兩種期待。多數人樂見財富成長,但財富的成長,分配到社會上時,是否能做到,即使不平等,也不讓某些族群過度得利,某些族群有重大的剝削?能不能改變過去的分配結構?

318太陽花運動後,要求分配正義的聲音迅速抬頭,但現階段最缺乏的是兩種期待之間的對話。

政府宣揚持續簽服貿和貨貿的必要性,但它沒有和重視分配正義的聲音真誠對話;同樣的新世代政治裡面,很清楚聽到對於分配正義的渴望,卻也沒有回應:「如果不跟中國簽服貿或貨貿,台灣要怎麼辦?如何在世界保有競爭力?」

我希望新政治不要把這兩種期待視為兩條平行線,目標是要做好分配正義,也要讓屬於全民的財富能夠持續累積成長。

新的政治世代,如果只處理藍綠對立的問題,沒有積極的在分配正義上,找到現實的平衡點,那新政治只是空洞的政治。

人人從電台變平台, 找台灣未來

傳統代議政治失靈,長期的藍綠對立,瓦解了人與人之間最基本的信任。想要往更好的方向走,我們該如何重新建立關係呢?

何:台灣歷經全世界最長的戒嚴時期,從解嚴到現在不到30年,1991年國民大會全面改選,到1996年直選總統,只花了短短5年時間,所以我們還處在民主的陣痛期和轉型期。

這些年來台灣面臨國家認同、藍綠撕裂的問題,充滿太多動機論跟陰謀論,總是習慣先貼標籤,過度的被分化,引起愈來愈多人心中的不安,不再相信有單純的利他、公益、良善,因此我認為重建信任是當下最重要的事情。

在這樣的前提下, 新政治應具備兩個特性:多元和尊重。尊重是核心價值,多元意味著更多選擇,要有足夠耐心凝聚被撕裂的社會。

舉例來說,台灣有愈來愈多新移民,我們要去思考,如何理解以及正面看待多元的事實?當前傳統的婚姻價值受到多元成家的挑戰;經濟發展,需要面臨全球化跟在地經濟之間的思辨。

當愈來愈多人厭倦藍綠的對立,那藍綠之外的勢力,應該要讓我們從過去兩個主要政黨較偏右的情況下,有中間以及中間偏左的選擇。

苗:要左、要右?稅制改革、年金改革,到底要以什麼樣的意識形態為基礎,走向哪一個方向?台灣現在就是站在一個十字路口,需要更多關於「我們想要什麼樣的未來」的討論。

但我們的政府懶惰,常常放任不同團體激化對立。民主的溝通是把話說清楚,在try & error的過程找方向。過去我們被統或獨占據討論版面,因此對於重要的左、右軸線喪失想像力。統獨議題當然重要,但是能不能撥出一些關心給左、右的議題,討論社會福利、經濟分配的議題?

何:新的政治樣貌,強調公民參與,和每個人有關, 大家要把自己從電台變成平台,讓資訊雙向交流。

不可否認,社群網路時代帶來了意見兩極化,大家很容易只跟相同意見的人來往,反而加深了憂慮,製造情緒動員或是立場的撕裂,阻礙溝通的品質,民主的對話好像倒退走。

但我看到另一件值得珍惜的事,就是群眾智慧。網路上有愈來愈多專業的人,願意在社群上,貢獻獨立思考,還有論述參與,這些都慢慢地、一點一滴在改變我們對於公共事務的討論。

g0v臨時政府,用群眾智慧監督公共政策,包括中央政府總預算、政府的施政,逐漸帶起公民討論風潮,很多新媒體,新的NGO團體,也因此發揮比過去更強大的、關心公共事務的功能。

我籌辦新媒體《報導者》,就是希望透過新科技,增加更多公共論述的空間。當人人都是自媒體,願意思考,成為一個廣納周遭不同想法,尊重不同歷史、記憶跟情感的人,我們便能試著打造一個求同存異的新政治世代。

找回自信, 台灣也是世界的中心

台灣和中國,永遠是難解的課題,台灣的下一步要怎麼走,中國是難以迴避的重要因素。究竟我們該如何面對這個強而有力、亦敵亦友的關係?

苗:對待中國最好的態度是,認真的把它當成強大的鄰居,是外國,做正常的互動,不需要有敵意,也不需要卑躬屈膝,蓄意逢迎。

台灣在國際地位的威脅,難道只來自於中國嗎?中國當然是威脅,但不能把所有心力都拿來處理這個威脅,如果我們滿腦子只有跟中國的關係,那我們怎麼有時間去思考和世界的關係?

以前的課本攤開來,所謂的地圖,就是中國很大,在中間,台灣很小,是邊陲。潛意識裡,讓大家以為台灣很不重要,台灣真的很渺小嗎?從亞洲的角度來看,台灣的地理位置非常好,是一個很重要的樞紐。

如果我們能對自己在世界的位置更有信心,去思考:「如何從台灣這個中心把力量擴散出去?」把眼光放到亞洲的其他國家,而非只望著中國,我們會發現世界上的機會非常多,等待著台灣人去闖蕩、發展。

何:中國真的可怕嗎?以前聽過一個笑話,如果有一天臉書進去中國,飛彈也不對準台灣,那才是台灣真正需要擔心的時候。

仔細想想,那個時候,我們要怎麼辦?

現在台灣依賴中國,是因為失去自信,別忘了我們第一代企業家,拿著007皮箱走遍全世界,賺全世界錢,促成台灣經濟的黃金年代。

隨著大陸改革開放,由於鄰近性、低廉的工資、同文同種,讓台灣企業家在大陸賺錢相對變得更方便、容易,以至於忘了我們曾經以一個海洋國家開拓的性格,和全世界做生意。

現在大陸勞工不再低廉,勞動資本提高,以及各種法規開始嚴格管制,大陸逐漸不再讓利,讓這個原先占盡各種優勢的市場,對我們的誘因逐漸下降,所以我們走向世界的動力要愈來愈強。

因此, 應該重拾我們曾經擁有的全球經商能力,現在是最好的時候。

關鍵字: 新趨勢


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